Kultura wielokrotnie próbowała oswoić przyszłość. Pytała się: a co gdyby tysiące systemów połączył senat, a potem próbowano go zamienić w imperium? Zastanawiała się, o czym śnią elektryczne owce. A wiecie, co jest najlepsze? Że w międzyczasie technologia i psychologia nauczyły roboty rozpoznawać nasze emocje :)

Witajcie w drugim odcinku drugiego sezonu cyklu Można! Niedawno rozmawiałem z dr Ewą Jarczewską Gerc o psychologii pozytywnej. Teraz na stół wjeżdża moralność, roboty i… przyszłość?

Kim jest Konrad Bocian?

[divider line_type=”No Line” custom_height=”10″]

Znowu jestem postawiony w sytuacji, w której prościej byłoby odpowiedzieć na pytanie: kim nie jest :)

Pan Bocian to stypendysta Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej oraz Narodowego Centrum Nauki, członek European Association of Social Psychology, Society for Personality and Social Psychology, Association for Psychological Science oraz Polskiego Stowarzyszenia Psychologii Społecznej.

To zdobywca nagród za najlepsze projekty badawcze (XIV Studencka Sesja Naukowa, Młody Naukowiec) oraz wystąpienie konferencyjne (X Zjazd PSPS). Uczestnik szkoły zimowej REMICS (Zakopane) oraz szkoły letniej SISPP (UC Davis, Kalifornia).

To Chief Science Officer w firmie Quantum Lab Co. oraz dziennikarz naukowy piszący od 5 lat dla portalu naukowego badania.net i od 2 lat dla czasopisma Focus Coaching.

Zajmuje się mechanizmami leżącymi u podstaw wydawania ocen moralnych. W pracy badawczej próbuje przede wszystkim zrozumieć jak egoizm wpływa na sposób wydawania sądów moralnych o świecie i ludziach. Aktualnie razem z prof. Bogdanem Wojciszke sprawdza jak interes własny zniekształca proces oceny nieuczciwego zachowania drugiego człowieka.

Interesuje się psychologią moralności i psychologią ewolucyjną, emocjami, popularyzacją badań naukowych, reklamą, nowymi technologiami oraz marketingiem w sieci.

Tematy poruszane w rozmowie

[divider line_type=”No Line” custom_height=”10″]

Przyszłość robotyki i robotów “społecznych”, moralność a programowanie, emocje a technologia, silnik Xpress Engine, projekt ELLEN, nowa psychologia społeczna (?) i wiele innych :)

Wywiad

[divider line_type=”No Line” custom_height=”10″]

Nie są to tematy dla każdego, ale jeśli choć raz w życiu myślało się o przyszłości dalszej niż “wakacje 2018” to… no, moim zdaniem warto. Przekonajcie się, dlaczego:

Transkrypcja rozmowy

[divider line_type=”No Line” custom_height=”10″]

Andrzej Tucholski: Witam w kolejnym wywiadzie z cyklu Można! Jest to mój wspólny cykl razem z Uniwersytetem SWPS, w którym przedstawiamy ciekawe postacie związane ze szkołą, absolwentów, dydaktyków, postacie, które pokazują, że można. Dzisiaj moim gościem jest pan Konrad Bocian, dzień dobry.

Konrad Bocian: Dzień dobry.

AT: Część tego, czym się pan zajmuje to z grubsza wiem, że istnieje, bo staram się śledzić jakieś newsy, ale reszta to jest dla mnie absolutne science fiction. Czy mógłby pan pokrótce przybliżyć, czym się pan zajmuje?

KB: Generalnie określam siebie, jako naukowca, skończyłem SWPS, tutaj zamiejscowy w Sopocie, kończę doktorat w Warszawie, i miałem to szczęście, że mniej więcej dwa lata temu zgłosił się do mnie Bartosz Rychlicki, CEO firmy Quantum Lab, ponieważ w tamtym czasie tworzyli aplikację do mierzenia nastroju, do monitorowania nastroju, i potrzebowali naukowca, potrzebowali kogoś, kto będzie walidował ich narzędzia.

No i kiedy przedstawili mi wizję swojej firmy, pomysł na projekt, po prostu od razu mnie kupili, momentalnie, samą ideą. I powiedziałem, że nie ważne jak to zrobię, ale zrobię wszystko żeby móc z nimi współpracować, no i tak koniec końców wyszło na to, że jestem głównym naukowcem w Quantum Lab. Piastuję stanowisko Chief Science Officer, i w tym momencie moim głównym zadaniem w firmie Quantum Lab jest walidowanie produktów, które tworzymy, pod względem naukowym, i opracowywanie wkładu naukowego do tych produktów.

AT: Macie system, który jest w stanie rozpoznać czy coś mnie rozśmieszyło.

KB: Dokładnie, tak. Jesteśmy w stanie rozpoznać czy na pana twarzy pojawia się emocja uśmiechu.

AT: W jaki sposób? Mimika dookoła twarzy?

KB: Na razie to jest tylko i wyłącznie mimika twarzy, tak zwane przetwarzanie obrazu, polega to na tym, że nasz system, wcześniej przez nauczony jak wygląda emocja radości, jak dokładnie wygląda mimika uśmiechu, próbuje oszacować, z prawdopodobieństwem od zera do stu procent, w jakim stopniu wystąpiła ta sama emocja na pana twarzy.

To, co robi nasz system, nasz algorytm, to próbuje dopasować to, co widzi aktualnie, do tego, czego został wcześniej nauczony, i próbuje sprawdzić czy to się zgadza, i w jakim stopniu.

AT: To mnie zainteresowało, bo różnice indywidualne są spore między ludźmi. Mam na przykład znajomego, który się zawsze lekko uśmiecha. To jest tak, że uczycie system przy każdym kolejnym badaniu, że są coraz nowsze pakiety danych, czy ten system w jakiś sposób próbuje sam szerzej patrzeć na człowieka?

KB: Co do tego, że są różnice indywidualne i są duże to zgadzam się w stu procentach, natomiast póki co w psychologii emocji panuje przekonanie, które na razie zostaje podważane, dotyczące uniwersalizmu emocji, czyli tego, że podstawowe emocje, sześć podstawowych emocji jest wyrażana zawsze w ten sam sposób, niezależnie od kultury.

Oczywiście tutaj możemy mówić o rodzaju natężenia, o kontekście, o tym czy pewne kultury wyrażają emocje w miejscach publicznych czy też nie, natomiast założenie w naszym silniku, nie tylko w naszym silniku, w ogóle całej informatyki afektywnej, która uczy maszyny rozpoznawania emocji, jest takie, że emocje są uniwersalne. Przynajmniej te sześć podstawowych emocji.

Tak więc, jeżeli nauczymy komputer rozpoznawania jednej emocji to nie ma znaczenia czy on potem będzie widział Azjatę czy będzie widział Amerykanina, czy będzie widział Europejczyka, czy Afroamerykanina, powinien ten uśmiech na nim rozpoznać, bo jest zaangażowany ten sam mięsień, na przykład mięsień jarzmowy większy. Natomiast pojawia się pewien problem, o którym pan wspomniał, o tym, że niektórzy na przykład się uśmiechają cały czas.

I ten problem, my go nazwaliśmy odciskiem emocjonalnym, oznacza że część osób, mimo że ich twarz jest neutralna, wygląda tak jakby wyrażała pewną emocję, i nie zawsze to jest uśmiech, niektórzy wyglądają jakby cały czas byli źli, albo zezłoszczeni na coś, i z tym rzeczywiście program sobie nie radzi. Jedynym rozwiązaniem, na które teraz wpadliśmy, to próba kalibrowania go, czyli tak naprawdę przez na przykład minutę, półtorej minuty, system uczy się twarzy użytkownika i stara się skalibrować.

AT: Układ zero emocjonalny.

KB: Tak, dokładnie.

AT: W jaki sposób to można wykorzystywać?

KB: Na dzień dzisiejszy przede wszystkim w robotyce, stąd pochodzi cała informatyka efektywna, czyli uczenia robotów rozpoznawania emocji, dokładnie robotów społecznych, co jest w ogóle ciekawą dziedziną, bo mówimy tutaj o takich robotach, które mają żyć z nami w społeczeństwie, pomagać nam funkcjonować w przyszłości, chociażby ze względu na niż demograficzny, który panuje na całym świecie.

Więc robotyka przede wszystkim. Jest wykorzystywana na wielu poziomach, bo już nie tylko analiza twarzy, ale analiza głosu, postawy, więc uczymy roboty jak rozpoznawać emocje i przy okazji uczymy je jak je wyrażać. Część z robotów, jak na przykład androidy, mają to do siebie, że mają zbudowane twarze z tylu silników, że są w stanie odwzorowywać ludzkie emocje już na twarzy.

Następna rzecz, z której my na dzień dzisiejszy korzystamy to jest marketing, czyli mierzenie zaangażowania emocjonalnego konsumentów, tego, co oni czują w stosunku do kreacji marketingowych. Kolejna rzecz to jest na przykład medycyna, pomoc osobom niepełnosprawnym, tutaj mieliśmy taki pomysł żeby pomagać osobom sparaliżowanym, komunikować się ze światem zewnętrznym, ponieważ nasz system możemy nauczyć wszystkiego, możemy na przykład nauczyć, że mrugnięcie okiem dwa razy to jest wołanie o pomoc, tak?

Następna rzecz to jest retail, czyli marketing, badanie emocji klientów, na przykład przy kasie w starbucksie, czy jest zadowolony z obsługi, czy też nie jest zadowolony z obsługi. No i myślę, że jeszcze parę takich dziedzin by się znalazło, generalnie też marketingowych, na zasadzie, nie wiem, uśmiechnij się a dostaniesz kod promocyjny.

AT: Gdzieś czytałem o budziku, który się wyłącza dopiero jak się do niego uśmiechnie.

KB: Na przykład, to też jest jeden z pomysłów.

AT: Tak naprawdę to możecie swój komputer nauczyć dowolnego kształtu i formy występowania kształtu.

KB: Dokładnie, dokładnie, są systemy, które rozpoznają na przykład czy dany samochód jest vanem czy jest hatchbackiem. Z tego, co słyszałem, są też kamery, które mają już tak zaawansowaną analizę przetwarzania obrazu, iż są w stanie zważyć samochód, który przejeżdża pod nimi. Tak więc samo przetwarzanie obrazu jest naprawdę niesamowite, ja nie jestem ekspertem w tej dziedzinie, natomiast wiele się uczę od chłopaków, z którymi współpracuję.

AT: Przejdźmy do kolejnego pytania. Przeczytałem niedawno w kolejnych raportach dotyczących tego, jak wygląda niż demograficzny w Japonii, Japończycy trochę przestali się aż tak mocno przejmować tym, że trzeba zrepopulować wyspę, a zaczęli jakby się godzić z myślą „to może część robót oddamy robotom”. Czy pana zdaniem takie społeczeństwo pana zdaniem ma szanse zdrowo zaistnieć?

KB: Myślę, że to będą, chcąc nie chcąc, nie wiem czy to jest dobra wiadomość czy zła, ale to będą społeczeństwa przyszłości. Nie mamy chyba dobrego sposobu na razie, na dzień dzisiejszy, na to żeby sobie radzić z niżem demograficznym, i to jest poważny problem społeczny. I póki co wszystkie prognozy wskazują na to, że będziemy musieli się z nim zmierzyć.

No i Japończycy, jako że są jednym z najwyżej rozwiniętych technologicznie krajów, raczej najbardziej innowacyjnym, rzeczywiście te roboty wprowadzają powoli w życie. Jedna z firm, Aldebaran się nazywa, to jest firma, która została kupiona przez Soft Bank, wyprodukowała takiego robota. Ten robot nazywa się Pepper, jest pierwszym robotem społecznym w Japonii sprzedawanym komercyjnie. Jako ciekawostkę podam, że on był sprzedawany przez Internet w Japonii i w ciągu pięćdziesięciu około czterech, pięciu sekund sprzedano wszystkie tysiąc osiemset sztuk, przy czym jeszcze żadnej nie wyprodukowano! Natomiast rozeszły się jak świeże bułeczki. Tak więc, to też pokazuje, że jest popyt.

AT: Rynek czeka.

KB: Rynek czeka, jak najbardziej. Na amerykańskim rynku powstają mini roboty społeczne, które mają być naszymi towarzyszami. Tak więc widać, że jak najbardziej jest trend w takim kierunku, żeby zacząć tworzyć maszyny, które będą częścią naszej rzeczywistości, ale nie będą po prostu zwykłym tosterem, który wyrzuca grzankę, tylko przy okazji jeszcze zapyta nas o to, jak się czujemy i jeżeli powiemy mu, że się czujemy źle to on na przykład puści nasz ulubiony utwór.

AT: Albo grzanka będzie od razu z Nutellą.

KB: Na przykład, jest dużo osób, i to naukowców, którzy dążą właśnie do tego żeby stworzyć maszyny, które będą z nami wchodziły w relacje społeczne. I co ciekawe, ja byłem osobiście bardzo zaskoczony, bo jak przeczytałem o robocie Pepper to okazało się, że robot Pepper ma tak naprawdę facylitować relacje społeczne i dla wielu ludzi to się wydaje sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem no bo, jak robot społeczny ma pomagać w budowaniu relacji społecznych?

A jego autorzy twierdzą, że właśnie, dla osób, które są na przykład nieśmiałe, wchodzenie w takie relacje z robotem, który w jakiś sposób symuluje relacje społeczne, powinno potem umożliwić funkcjonowanie w świecie zewnętrznym. Oczywiście to, czy to jest prawda, czy nie to nie wiemy. I to myślę, że jest ogromne pole dla psychologów społecznych, z czego pewnie sobie jeszcze nie zdajemy sprawy, ponieważ, jeżeli roboty społeczne zaczną wchodzić do masowej produkcji, a to nie jest tak tylko, że na przykład jest tutaj Europa, Japonia i Stany Zjednoczone, w Polsce jest firma we Wrocławiu, która stworzyła spin off na Uniwersytecie Wrocławskim i chce budować roboty społeczne.

Tak więc to nie jest coś strasznie odległego. Natomiast wydaje mi się, że jeżeli one zaczną wchodzić w nasze życie i zaczniemy z nimi przebywać to pojawi się piękne pole badań dla psychologów społecznych, bo nagle się okaże, że będziemy musieli te wszystkie elementy, które wiemy o relacjach społecznych, przełożyć na relacje człowiek – robot i zobaczyć, co tam się dzieje.

AT: Pół społeczne, ciekawe.

KB: Nie wiem czy pół społeczne

AT: A może właśnie w całości?

KB: Może właśnie w całości. To znaczy tu oczywiście problemem jest to, że te roboty, oczywiście mając tutaj algorytmy mówimy o pewnym rodzaju sztucznej inteligencji, natomiast to nigdy nie będzie człowiek.

Są badania, które pokazują jak ludzie podchodzą do maszyn, i ludzi najbardziej w maszynach przeraża właśnie to, że nie czują, że są pozbawione tej magii emocji, która według nas, ludzi, nas buduje i tworzy. Przede wszystkim emocji wyższych, tak? Tu na przykład mówimy o miłości. I to ludzi przeraża. Są badania, które pokazują, że dla ludzi tak naprawdę robot powinien być po prostu robotem i robić swoje. Czyli mamy robota, który odkurza podłogę to powinien odkurzać podłogę, a nie pytać mnie o to jak się czuję. I na przykład dla producentów przyszłych robotów no to jest pewna bariera do pokonania tak? Bo popyt jest.

AT: Trzeba zupełnie nowe interfejsy wymyślać, cały przemysł tak naprawdę.

KB: Na przykład, tak. Wydaje mi się, że psychologowie będą mieli dużo do powiedzenia w tym temacie, jeżeli chodzi o tego typu produkty, bo to nadal będzie produkt. Zresztą nawet niedawno przedstawiałem wyniki badania, pokazującego jak psychologowie mogą się przydać na przykład przy budowie algorytmów sterujących autami, na przykład google car, czy driveless cars, samochody bezzałogowe. No i teraz pytanie jak powinny być zbudowane w nich algorytmy. Na przykład w sytuacji, kiedy samochód jedzie na dziesięć osób?

Ja, ponieważ zajmuje się w doktoracie psychologią moralności to dla mnie to jest temat bliski mojemu sercu, ponieważ teoretycznie powinniśmy zastanowić się jak programować algorytmy podejmujące decyzje na drodze tak, żeby były etyczne i na przykład nie wzbudzały oburzenia społeczeństwa.

No, bo zgadzamy się, co do tego, większość ludzi zgadza się, co do tego, że jeżeli mamy sytuację, w której możemy uratować dziesięć osób kosztem życia jednej osoby, to większość znasz zgodzi się, że no tak, to poświęćmy tą jedną osobę dla większego dobra, dla tak zwanego wyboru utylitarnego, no i samochody samosterujące się mogłyby takie decyzje na podstawie algorytmów stworzonych przez programistów podejmować. Czyli, że jak widzą tłum ludzi na pasach i wiedzą, że na przykład kierowca nie może tego uniknąć, to może skręcić w bok i na przykład zabić kierowcę.

AT: Ale w tym momencie, kto kupi samochód, który ma wpisany skrypt dokonujący taki wybór?

KB: Dokładnie, no i teraz pojawia się pole manewru dla psychologów, psychologów też moralności, żeby sprawdzić, które rodzaje takich algorytmów są dla ludzi jak najbardziej dopuszczalne, akceptowalne. Natomiast to, co jest ciekawe, i trochę pokazuje naszą egocentryczną naturę, to jest to, że w badaniach, które przytaczam, pokazano, że jak najbardziej chcielibyśmy, żeby inni jeździli takimi samochodami, które będą podejmowały utylitarne wybory dla większego dobra. Natomiast nie bardzo chcielibyśmy sami jeździć takimi samochodami.

AT: No tak, klasyczny podział na sprawczość i wspólnotowość.

KB: To znaczy klasyczny bardziej podział na egoizm, na własny interes, bo ja bym chciał, żeby pana samochód skręcił jak ja będę na pasach, i pana zabił, i mnie uratował, ale ja bym już nie chciał gdyby to była odwrotna sytuacja.

AT: To ja bym chciał mieć inną markę.

KB: Dokładnie. Natomiast jest też tak, że rynek tych aut przewiduje, że w 2050 roku 75% samochodów będzie właśnie z taką opcją.

AT: Już chyba któryś z nordyckich krajów się zapowiedział, że będzie chciał wywalić na razie samochody na paliwo benzynowe.

KB: Volvo na pewno, co roku będą wchodziły kolejne modele. Tesla jest pierwszym takim, który wprowadził driveless mode, gdzie tak naprawdę puszczamy kierownicę, naciskami guzik i samochód prowadzi się sam i, może zaskakujące nie jest to, że jedzie za drugim samochodem, bo to nie jest jakaś odkrywcza technologia, ale na przykład sam zmienia pasy. Więc nie trzeba nic robić, on jak widzi, że jest wolne pole z lewej, lub prawej, to sam sobie zmienia pas.

I zastanawiam się, do jakiego stopnia to się posunie, ponieważ wiemy, że ludzie mają tendencje, a już Amerykanie chyba bardzo, tendencje trochę do naginania tego typu trybów, tak jak kiedyś był tryb, nie wiem, autopilota, i ludzie myśleli, że tempomat tak naprawdę sprawia, że samochód się będzie sam sterował. No to tutaj może być jednak takie trochę naginanie tego, że ludzie zaczną, przestaną pamiętać o tym, że ten system oczywiście steruje autem, natomiast oni też muszą jednak kontrolować, co się dzieje.

AT: Pilnować.

KB: Tak. A z drugiej strony, wszystko wskazuje na to, że tego typu systemy doprowadzą do zmniejszenia liczby wypadków, zwiększenia bezpieczeństwa na drodze, będzie większa ekonomia, mniejsze zanieczyszczenia i tak dalej. Więc jest to przyszłość, natomiast no wchodzimy, tak samo jak zresztą przy robotach, wchodzimy w sytuację algorytmów, bardzo złożonych, opartych o sztuczną inteligencję, które będą podejmowały decyzje. Dla mnie osobiście fascynujące jest to, że to my będziemy musieli je nauczyć, jak te decyzje podejmować.

AT: Jestem ciekaw gdzie jest psycholog już dzisiaj w tej o wiele większej zmianie?

KB: Znaczy powiem szczerze, że na przykład, jeżeli patrzę na świat, w którym ja teraz funkcjonuję to nie ma tam dużo psychologów. Jeżeli patrzeć na firmy, z którymi współpracujemy, to jestem jedyną osobą, która tak naprawdę połączyła trochę ten biznes z nauką.

Oczywiście na pewno łatwiej jest łączyć biznes z nauką programistom, tak, naukowcom, którzy wychodzą z uczelni technicznych, trudniej jest humanistom. Natomiast z mojego doświadczenia wiem, że pracy dla humanisty, psychologa, jest bardzo dużo w firmach na przykład zajmujących się IT, choćby z tego względu, że komunikacja, PR, cały marketing, no to jest coś, co leży na moich barkach, no, bo od nas z działów IT, tych takich gików IT, nikt się tym nie będzie zajmował tak?

Chłopaki są świetni, jeżeli chodzi o programowanie, wręcz powiedziałbym genialni, natomiast, no, jeżeli chodzi trochę o takie wizerunkowe sprawy, no, to ja jestem tym człowiekiem, który się musi tym zająć, ze względu na moje wykształcenie. Więc tu jest pole manewru ogromne dla psychologów. Zgadzam się w 100%, że bardzo dużo firm kompletnie nie zdaje sobie sprawy z tego, że powinno korzystać z psychologii- raczej z profesjonalnej wiedzy psychologów. Powinna ich zatrudniać nawet nie na stałe, mogą być to zlecenia, jako zewnętrznych konsultantów.

Moje osobiste przekonanie jest trochę takie, że w naszym społeczeństwie nie do końca się też wierzy naukowcom, ponieważ trudniej jest zrozumieć bardzo trudny, złożony wzór matematyczny, a łatwiej zrozumieć teorię psychologiczną, która dotyczy mnie samego. No i trochę jest tak, że podważa się samą dziedzinę nauki, jaką jest psychologia i też trochę podważa się jej badania. I to jest pewien stereotyp, który się rozprzestrzenił w Polsce z wielu względów, niestety bardzo dla nas, powiedziałbym, bolesny. I to sprawia, że nie do końca zawsze podchodzi się do nas poważnie, tak? Jak do ludzi, którzy rzeczywiście dysponują profesjonalną i rzetelną wiedzą.

To też oczywiście zależy od człowieka. Natomiast, jeżeli jesteśmy w stanie takiego potencjalnego sceptyka przekonać, że jednak dysponujemy wiedzą, która może mu się bardzo przydać, to myślę, że w tym momencie taki przedsiębiorca, czy biznesmen, jest jak najbardziej gotowy do tego, żeby taką współpracę podjąć. Natomiast my, jako psychologowie, też musimy trochę wiedzieć, jak tą naszą wiedzę teoretyczną zastosować praktycznie. Ja na przykład przez ostatnie dwa lata w biznesie nauczyłem się, że znam bardzo dużo teoretycznych podstaw i bardzo dużo mam wiedzy teoretycznej, natomiast, jak przychodzi do sytuacji, w której muszę ją zaimplementować praktycznie, no to nie jest wcale takie łatwe.

AT: Wrócimy do początku rozmowy, mianowicie natężenie uśmiechu może być dowolnie pomiędzy zero a sto.

KB: Nie, to jest prawdopodobieństwo wykrycia. To nie jest natężenie.

AT:Prawdopodobieństwo wykrycia uśmiechu.

KB: My nie mierzymy natężenia. Bo tu mógłbym się zgodzić, że mały, duży. Nie, nie. Program szacuje, na ile jest pewien, ze to jest uśmiech.

AT: Że to, na co patrzy, to jest uśmiech?

KB: Tak.

AT: Okay, właśnie jestem ciekaw, w jaki sposób na przykład pan podejmuje decyzję o tym, jak cyfryzować, jak programować różnego rodzaju teorie psychologiczne, lub jakiegoś rodzaju hierarchie?

KB: Znaczy, ja nie podejmuję tej decyzji. Chłopaki podejmują decyzje. Najpierw jest Bartek, który wymyśla pomysł na przykład na produkt, bo jednym z naszych pierwszych produktów była aplikacja do mierzenia nastroju „How are you app”? Natomiast, zanim doszliśmy do „How are you app” był najpierw, miał być program do budowania nawyków przez trzydzieści dni.

Potem miał być program, który pomagałby ludziom w niespóźnianiu się. Na przykład ja potrzebuję takiego programu bardzo. I potem dopiero wyszedł pomysł budowania aplikacji do mierzenia nastroju. Więc to jest tak, że najpierw pojawia się idea, koncept czegoś, na czym- co można skomercjalizować.

AT: I ma się taki model?

KB: Tak i ma się taki model.

AT: I dopiero na nim się zaczyna zabawa?

KB: Tak i w tym momencie moja praca bardziej polega na tym, żeby sprawdzać, czy to, co oni sobie wymyślili, czy to, co sobie wymyślił dział IT, ma sens. I ewentualnie, z drugiej strony, podpowiadam, co można jeszcze do aplikacji włożyć z punktu widzenia nauki. Bo ja zawsze jednak kierowałem się rzetelnością w tym, co robię, więc, jak zaczęliśmy tworzyć aplikację do mierzenia nastroju, to pierwsze, co zrobiłem, to zobaczyłem, jakie są najnowsze wyniki badań na temat tego, jak ten nastrój poprawiać, co pomaga, a co nie pomaga?

AT: Jakie są szanse, żeby te systemy mogły być w czymkolwiek? Żeby mogły być bardzo mobilne, a nie w studiu?

KB: Takie, jak nasz system?

AT: Na przykład.

KB: Nasz system jest w 100% mobilny.

AT: Tak?

KB: Oczywiście. System- znaczy sam silnik jest po prostu programem i to programem, który niedużo waży. Natomiast my go nie sprzedajemy w ten sposób, tak? My na silniku Express Engine stworzyliśmy platformę badawczą, nazwaliśmy ją Ellen. To jest platforma, która jest dedykowana marketingowi, znaczy badaniom rynku i opinii, tak naprawdę. A zaczynaliśmy od agencji badawczych, czyli próbowaliśmy im sprzedać nasz system, jako narzędzie do badań emocji konsumentów.

Bo zresztą, jak słusznie zauważyłeś, jest tak, że na dzień dzisiejszy badania marketingowe, przeważnie, takie, jak na przykład rozpoznawanie emocji, wykonuje się w laboratorium i używa się do tego całkowicie innego sprzętu.

AT: To jest jeden z najpoważniejszych błędów zresztą, taka izolacja od zwykłego środowiska.

KB: Tak, tak, na dzień dzisiejszy tak. I to jest oczywiście kosztowne, dosyć nieprzyjemne dla użytkownika, na przykład zakładanie czepka EEG, czy podpinanie elektrod EMG do twarzy. No to nie jest nic przyjemnego.

Możemy zbadać dwadzieścia, trzydzieści osób, tak, na przykład na jeden materiał. Lub dosyć powszechne, chociaż totalnie nieskuteczne, jak pokazują badania, grupy fokusowe, których rynek nadal się bardzo mocno trzyma i to nie tylko polski. Więc my sobie wymyśliliśmy, że dajmy ludziom coś, co może być mobilnymi grupami na przykład fokusowymi. I pomysł wygląda tak, że logujesz się do nas do platformy, wrzucasz swój materiał wideo, który chciałbyś przetestować, na przykład jeden z twoich odcinków możemy spokojnie przetestować, zobaczyć, jakie emocje wywołuje w oglądających.

I jedyne, co w tym momencie trzeba zrobić, to podać jeszcze kilka informacji o tym, kiedy się zaczyna badanie, kiedy kończy, czy pytamy o płeć na przykład, ocenę wideo, takie dane demograficzne i potem otrzymujesz na końcu link i ten link rozsyłasz do ludzi, którzy mają wziąć udział w badaniu. To wszystko. Ci ludzie, jak mają chwilę czasu, otworzą link, zgodzą się na nagrywanie, bo na to muszą wyrazić zgodę, przejdą przez nasze rekordy, czyli taki system, który będzie nagrywał ich twarz, a przy okazji jeszcze będzie ich, na początku ich nauczy, jak mają się przygotować do badania. Czyli jak mają siedzieć, oświetlenie i tak dalej. Oglądają materiał, my nagrywamy ich twarz, materiał się kończy, kamera się wyłącza, materiał jest wysyłany na serwer.

Ważne, żeby wiedzieć, że tu nie ma analizy filmu, to zawsze jest analiza obrazu. Po prostu jedna sekunda to jest średnio trzydzieści sześć klatek. System rozkłada to na trzydzieści sześć klatek. Analizuje każdą klatkę, czego na przykład ludzkie oko nie jest w stanie- czy człowiek nie jest w stanie tego zrobić…

AT: To by trwało tygodniami jedną osobę zbadać.

KB: Znaczy jesteśmy w stanie to zrobić, oczywiście w zwolnionym tempie, ale to bardzo długo by trwało. System to robi błyskawicznie i w przeciągu, nie wiem, dwóch, trzech minut, w zależności od tego, jak długi jest materiał, wyrzuca dane na platformie. Czyli otrzymujesz wykres czasu, w zależność od tego, ile trwał materiał, u nas średnio to jest trzydzieści sekund, czterdzieści pięć sekund, bo to są reklamy, oraz zagregowany wykres tego, ile respondentów odczuło w danej sekundzie, jaką emocję?

Czyli na przykład dowiadujesz się, że w dwudziestej piątej sekundzie twojego materiału 75% osób oglądających się uśmiechnęło, lub na przykład się zezłościło, albo się zasmuciło lub nie odczuwało nic, czyli po prostu byli neutralni. No i oczywiście są potem dwie opcje, czyli analiza należy do ciebie, czyli ty wyciągasz sobie wnioski, interpretujesz to, my ci po prostu dajemy narzędzie, albo możesz zamówić usługę od nas.

No i wtedy, jak by moja rola, jako badacza się pojawia, czyli kolejna tak naprawdę, ponieważ ja jestem tym człowiekiem, który stara się zinterpretować te dane i pomóc człowiekowi zrozumieć, co one oznaczają. System jest całkowicie mobilny. Mamy wersję, która działa na telefonach i pomysł jest później taki, że ludzie mogą oglądać materiał na telefonie i kamera z telefonu będzie ich nagrywać.

AT: I wystarczy przednia kamerka ze smartfonu?

KB: Każda kamera w laptopie wystarczy. Rozdzielczość nie ma żadnego znaczenia. To, co ma znaczenie, to ustawienie głowy i ewentualnie oświetlenie. To są rzeczy ważne, natomiast reszta kompletnie nie ma żadnego znaczenia. I to jest nasza przewaga nad konkurencją, nie wszystkimi konkurentami, natomiast kilkoma, polegająca na tym, że system jest całkowicie on line, niczego nie trzeba wgrywać u klienta, można ludzi badać na całym świecie, bez ograniczeń, w każdym zakątku świata. Musi być tylko dostęp do Internetu.

AT: Rewelacja. Czyli rozumiem, że na nudę nie narzekacie.

KB: Nie. Na nudę nie narzekamy na pewno. W sensie, ja trochę się zastanawiam, jak to jest możliwe, że przez dwa lata się wydarzyło tyle rzeczy, bo te dwa lata rzeczywiście upłynęły bardzo szybko. Natomiast przez dwa lata przeszliśmy przez chyba pięć, czy sześć produktów.

Mamy też produkty, które w ogóle nie zobaczyły światła- znaczy zobaczyły przez chwilę światło dzienne, natomiast my cały czas szukamy tego… no, szukamy tego czynnika wow, czyli teraz jest, teraz już doszliśmy do tego wniosku, że okay, mamy produkt, natomiast jeszcze nie do końca znamy wartość tego produktu i musimy znaleźć ten czynnik wow tak, że jak powiem klientowi, gdzie jest wartość, to on zrobi wow i wtedy kupi.

AT: Faktycznie zadanie dla psychologa.

KB: Nie tylko dla psychologa. Uwierz mi, że to nie jest tylko kwestia psychologii. To jest coś, nad czym my pracujemy od chyba dwóch już miesięcy spotykając się codziennie po godzinę i rozmawiając o tym, gdzie jest ta wartość. To też mi pokazuje, jak w ogóle- jak działa biznes. Ja się strasznie dużo nauczyłem pracując z chłopakami, z przedsiębiorcami, z programistami, bo to zmienia sposób myślenia i pokazuje, że można swoją wiedzę wykorzystywać praktycznie. Natomiast trzeba też wiedzieć jeszcze, jak. Ale szukanie tego czynnika jest ciekawe.

No i prawda jest też taka, że po to założyliśmy firmę, żeby ona zarabiała. A sprzedaż jest jednym z najtrudniejszych elementów i myślę, że jeszcze trochę czasu nam zajmie, zanim dojdziemy do takiego momentu, w którym będziemy mogli powiedzieć, że jest super i jest naprawdę świetnie i możemy się cieszyć z tego, że rzeczywiście sprzedajemy na takim poziomie, jak byśmy chcieli. Natomiast z drugiej strony jest dużo programów, czy to unijnych, czy nawet polskich, które wspierają właśnie biznes i naukę, to połączenie badań i rozwoju.

Jedną z takich rzeczy, które uważam, możemy się pochwalić, to jest otrzymanie Horyzontu 2020. To jest największy program badawczo – rozwojowy w Europie. Kiedy go dostaliśmy, to zajęło nam dwa lata, cztery razy startowaliśmy, no to ja byłem pod wielkim wrażeniem, biorąc pod uwagę, jak zobaczyłem, jak trudno jest go dostać. Natomiast dla chłopaków, to było takie: nie, no, super, Horyzont, fajnie. Ludzie dzwonią, gratulują. Ja mówię: „Bartek, słuchaj, no to jest Horyzont, to jest naprawdę wielkie wyróżnienie dla tak małej firmy, jak nasza, no jesteśmy dwa lata na rynku i stworzyliśmy gotowy produkt, który Unia stwierdziła, okay, możecie dostać od nas pieniądze, żeby spróbować z nim wyjść na rynek europejski”.

I pamiętam, jak rozmawiałem z Bartkiem, mówię: „Bartek, no to jest świetny program, Bartek, dlaczego w ogóle ty w nim wystartowałeś?”. A on mówi: „No, bo ja o tym myślę biznesowo, bo tam są duże pieniądze, które pozwolą mi rozwinąć firmę”. I to pokazuje, jak myśli przedsiębiorca. Bartek myślał przede wszystkim o tym, że to mu da zastrzyk finansowy do rozwoju.

AT: No, bez tego pragmatyzmu byłoby ciężko.

KB: Tak, natomiast ja, jako naukowiec, tak naprawdę byłem najbardziej podekscytowany tym, że wygraliśmy grand, tak? Że to był ten czynnik czysto naukowy, że będę się mógł pochwalić tym, że uczestniczę w tak wielkim programie badawczo – rozwojowym, a dopiero w drugiej kolejności uświadomiłem sobie: kurczę, no to rzeczywiście da nam niezły zastrzyk finansowy do tego, żeby ten produkt rozwijać i… no i to, co jest w tym wszystkim najlepsze to, że nie musimy nic oddawać za darmo. Że w przypadku inwestycji trzeba oddawać na przykład udziały, a tutaj Unia mówi: dajemy wam pieniądze na rozwój produktu i to nieraz niemałe pieniądze, które jest ciężko zdobyć, natomiast to są takie pieniądze, które mogą rzeczywiście firmę wybić do przodu.

AT: Wydaje mi się, że to jest dobry moment, żebyśmy przeszli w naturalny sposób do ostatniego pytania. Co napawa pana optymizmem?

KB: Przyszłość. Przede wszystkim przyszłość. Myślę, że mimo tego, co nieraz widzimy w telewizji, o czym się opowiada, jak wygląda sytuacja na świecie i w Europie, to, kiedy tak naprawdę patrzę na to, co się dzieje w nauce, co się dzieje w nowych technologiach, jak to wszystko się rozwija i w jakim kierunku zmierza, to napawa mnie to ogromnym optymizmem i szczerze mówiąc marzę o tym, żeby dożyć właśnie tych czasów, kiedy samochody będą się same prowadzić, a roboty społeczne będą nam otwierały drzwi i będą pytały się nas o to, jak się czujemy.

AT: W takim razie tego panu życzę, bardzo dziękuję za rozmowę.

KB: Dziękuję bardzo. Ja też dziękuję.

Co dalej?

[divider line_type=”No Line” custom_height=”10″]

O zapisaniu się do Tajemnej Listy już wspomniałem. Możecie też rzucić okiem na wszystkie dotychczasowe rozmowy przeprowadzone przeze mnie w ramach cyklu Można!, a trochę ich już powstało. Zachęcam wreszcie do pisania w komentarzach pozdrowień, ale uważajcie, bo możliwe, że przeczyta go najpierw jeden ze społecznych robotów, które Konrad Bocian na pewno gdzieś ukrywa :>

Dzięki :)

Ciao,

///

PS: Artykuł, wywiad i merytoryka przygotowane we współpracy z Uniwersytetem SWPS. Organizacja projektu to zasługa Michała Krześniaka. Za piękną oprawę audiowizualną odpowiada ekipa Only Only. Jak coś nie wyszło, to pewnie przeze mnie :)