Mam dziś dla Ciebie absolutnie niesamowity wywiad. Rozmowę z Moniką Krawczyk, młodą, niesamowicie inteligentną i pracowitą dziewczyną spełniającą się przy digitalizacji kultury i jako lektor Polskiego Języka Migowego. Monika nie słyszy. Razem spróbujemy rzucić trochę światła na Kulturę Głuchych :)
Przyznam się, że do rozmowy z Moniką o kulturze i rzeczywistości ludzi niesłyszących wiedziałem naprawdę niewiele. Wystarczy powiedzieć, że nawet w pytaniach raz za razem popełniałem różne gafy, gdyż nie znałem nawet poprawnych określeń. Na szczęście nowo poznana koleżanka była bardzo wyrozumiała i za bardzo mnie nie ganiła:D
Teraz próbuję retrospektywnie zastanowić się, dlaczego nigdy o podobną wiedzę się sam nie postarałem. Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Cieszę się jednak, że dzięki jestKulturze mogę mój własny rozwój od razu przekuć w popularyzację sprawy dalej. Monika podrzuca bardzo dużo fajnych & przydatnych linków – będziemy oboje wdzięczni, jeśli coś z nimi dalej zrobisz :)
To byłby ekstra dobry uczynek na Czerwiec. Taki godzien Kulturysty :>
Oke. Tyle wstępu starczy. Pora na rozmowę! Jest długa, ale bardzo przyjemna.
Szacowany czas czytania: około 10 minut
♥
Andrzej Tucholski: Osoby głuche, niesłyszące, z deficytami słuchu? Które określenie jest najlepiej przyjmowane? Słyszałem już bardzo wiele argumentacji :)
Monika Krawczyk: Na początek podkreślę, że nie można wszystkich ludzi z „wadą słuchu” wrzucić do jednego worka i przylepić im tylko jednej etykietki, gdyż ludzie są bardzo różni. Jest tyle ludzi, ile grup społecznych – spróbuję wyjaśnić pokrótce te określenia.
Andrzej Tucholski: (Kocham to podejście!)
Monika Krawczyk: Osoby Głuche – to są osoby Głuche, przez wielkie G, patrzą na siebie poprzez pryzmat kulturowy, mają swoją własną kulturę, swój savoir-vivre, swoją historię, jedynie co ich odróżnia od reszty społeczeństwa to inny środek komunikacji. Jest to polski język migowy, z którego są bardzo dumni.
Polski język migowy (w skrócie PJM) ma własny słownik, swoją gramatykę – nieporównywalną do gramatyki języka polskiego, posiada warianty (głuchy na północy zamiga inaczej literę „T” niż w środkowej części Polski, w Łodzi inaczej się miga „autobus” niż na pozostałym obszarze kraju) i „związki frazeologiczne” (a jakże!). PJM nie jest ubogim językiem, jest po prostu inny. Niezbędnym elementem świata Głuchych są tłumacze PJM, oni pełnią rolę pośredników między światem głuchych a słyszących, nie są ani pomocnikami czy podporą.
Wewnątrz tej mniejszości językowej są wszystkie osoby (włącznie z osobami, które noszą lub nie noszą aparatów, mają lub nie mają implantów), które są dumne z PJM, swoją głuchotę traktują jako stan normalny. Ja właśnie należę do tej grupy.
Warto zwrócić uwagę, że osoby Głuche nie uznają pejoratywnego określenia „głuchoniemy”, gdyż to oznacza, że są głusi i nie mówią wcale, a to nie jest prawda. Te osoby przecież mówią – mówią przy pomocy rąk :)
W dużym skrócie: osoby głuche to wszystkie osoby z większymi lub mniejszymi ubytkami słuchu, taki ogólny termin; osoby niesłyszące to jest neutralny termin dla wszystkich osób, którzy w jakiś sposób nie słyszą a osoby z deficytami słuchu to z kolei są osoby, na których patrzy się poprzez pryzmat medyczny – te osoby są niepełnosprawne, głuchonieme, mają wadę słuchu i uważa się, że wymagają ciągłej rehabilitacji, by stali się „słyszącymi”.
Jest jeszcze kilka innych określeń – osoby słabosłyszące, późnoogłuchłe, osoby z wadą słuchu, są również takie osoby, które w ogóle nie uczestniczą w życiu niesłyszących, nie znają języka migowego i nie czują, że w jakiś sposób do nich należą.
Andrzej Tucholski: Dziękuję! Zawsze chciałem móc gdzieś się zapoznać z takim przedstawieniem sprawy, dzięki temu nie popełnię więcej żadnego faux pas :) A czy możesz w paru słowach przedstawić moim Czytelnikom swoją osobę? Czym się zajmujesz, co robisz? Co lubisz i z czego jesteś dumna?
Monika Krawczyk: Mam na imię Monika, nie słyszę od dziecka – do dziś nie wiadomo tak naprawdę, co jest powodem mojej głuchoty. Albo różyczka albo choroba, po której zaaplikowano bardzo silny antybiotyk, w wyniku której straciłam słuch. Pochodzę ze słyszącej rodziny. Mówię, ale słabo, nie każdy jest w stanie mnie zrozumieć, językiem migowym posługuję się praktycznie od dziecka, ale naturalnego, polskiego języka migowego nauczyłam się tak naprawdę dopiero, jak zaczęłam naukę w liceum na Łuckiej w Warszawie. Mieszkałam tam w internacie i właśnie tam szybko nauczyłam się naturalnego i pięknego języka, jakim jest PJM.
Pracuję już kilka lat w Bibliotece Śląskiej, digitalizuję zbiory specjalne i śląskie, jeśli ktoś będzie ciekawy, to może zajrzeć na www.sbc.org.pl – tam trafiają dzieła po digitalizacji i korekcie :)
Jestem również lektorem PJM. To jest ta część, którą najbardziej lubię – lubię uczyć PJM ludzi słyszących, cieszę się, gdy oni sami chcą się uczyć, są zainteresowani światem głuchych i chcą poznać ich kulturę. Nadmienię, że dla ludzi słyszących PJM jest językiem bardzo trudnym, gdyż jest językiem innym, niż spotkali do tej pory – muszą przestawić się z kanału słuchowego na kanał wzrokowy. Muszą nagle zacząć używać rąk i przestać mówić. Jednocześnie muszą utrzymywać stały kontakt wzrokowy, co dla słyszących nie jest naturalne.
Sam fakt, że w jakimś tam stopniu poznali i zrozumieli PJM jest dla mnie wystarczającym powodem do dumy.
Andrzej Tucholski: Jak “duża” jest Kultura Migania w Polsce? Wiem o festiwalu Poezji Miganej. Jest więcej podobnych inicjatyw, jak to się prezentuje?
Monika Krawczyk: Nie bardzo rozumiem pytania – co to jest Kultura Migania? Jeśli maasz na myśli ogólnopolski zasięg i jak prezentowane są „dzieła” głuchych – to wszystko dopiero raczkuje, świadomość ludzi słyszących na ten temat wzrasta, głusi wychodzą na światło dzienne. Przez wiele lat pokutowało myślenie, że naturalny język migowy (to jest PJM) odejdzie w zapomnienie i palmę pierwszeństwa przejmie system językowo-migowy, który jest subkodem, dosłownym tłumaczeniem z języka polskiego na język migowy.
Na szczęście tak się nie stało. Jest teraz boom na PJM. Głusi chcą migać w swoim języku, promują na tyle ile są w stanie, dzięki działaniom z różnych stron, między innymi Fundacja Między Uszami, Fundacja Promocji Kultury Kokon, grupa Młodzi Migają Muzykę, grupa Cała Polska Miga i jeszcze wiele różnych fundacji, stowarzyszeń, których tutaj nie wymieniłam. Jeśli ktoś będzie zainteresowany odsyłam do wujka Google, można też zaglądać do kopalni filmów – Youtube.
Trzeba również wymienić jeszcze jedną rzecz, z której głusi są dumni – GAG (Grupa Artystów Głuchych) – taki zbiór namacalnej kultury artystów głuchych.
Festiwal Poezji Miganej będzie największym wydarzeniem dla świata głuchych – będzie prezentował Kulturę Głuchych – dorobek głuchych na przestrzeni lat, to jest malarstwo, fotografię, poezję miganą, teatr, w ogóle całą kulturę. Jeśli ktoś będzie chciał wiedzieć na ten temat – odsyłam zainteresowanych tutaj.
Andrzej Tucholski: Oj, to mnie niesamowicie ciekawi! W jaki sposób są przygotowywane wiersze? Czy zachowuje się rymy w rozumieniu literackim czy raczej przechodzi w stronę rytmiki ruchu? Taki laik jak ja zupełnie nie umie sobie tego wyobrazić :)
Monika Krawczyk: Po pierwsze – chcę zwrócić uwagę, że PJM to nie jest język polski. Jeśli jesteśmy na przykład na lekcji języka polskiego i chcemy wspólnie z uczniami zinterpretować dany wiersz, to migamy wers po wersie i analizujemy. Przy okazji wspominamy o różnych rodzajach i układach rymów w rozumieniu literackim. Rzecz ma się inaczej w przypadku piosenek – tu zwracamy bardziej uwagę na to, by oddać sens, odrzucamy dosłowne tłumaczenie (patrz: wspomniani przed chwilą Młodzi Migają Muzykę).
Inny przykład, nasz rodzimy Barańczak próbował przetłumaczyć wiersze amerykańskich poetów na język polski – na przykład limeryki, i pojawiły się problemy, gdyż nie do końca oddawały pierwotny sens i zamierzenie autorów amerykańskich. Zawsze trzeba pamiętać, że każdy język jest odbiciem rzeczywistości, w której żyjemy.
Andrzej Tucholski: Niesamowita sprawa – przynajmniej z mojego punktu widzenia :) Ilu ludzi interesują te piękne działania? Ilu jest – nie wiem jak to nazwać – “czujących” się w swojej kulturze Głuchych w Polsce?
Monika Krawczyk: Troszkę szerzej rozpisałam się w pytaniu nt. „kultury migania”. Nie jestem w stanie podać dokładnych danych, ale na pewno takich ludzi nie jest mało – są to osoby głuche, słabosłyszące i nawet słyszące.
Andrzej Tucholski: To świetnie! :) A czy są generalnie w kulturze jakieś rzeczy, które lubisz, że się pojawiają jako wsparcie dla głuchych?
Monika Krawczyk: Bardzo mi się podobają działania, które są realizowane nie tylko dla społeczności słyszących, ale i także biorą pod uwagę, że są inni ludzie, którzy nie są w stanie w pełni uczestniczyć w kulturze – na przykład działania ze strony Fundacji Kultury Bez Barier, fajne inicjatywy są również w Teatrze Polskim w Bielsku Białej. Zapewniają oni napisy i tłumaczy języka migowego – teatr pomału się staje dostępny dla ludzi, to mi się bardzo podoba, takie wielkie LIKE w górę :) Mam nadzieję, że w przyszłości normą będzie to, żeby się wybrać na dowolny spektakl o dowolnej porze i WSZĘDZIE – takie moje ciche marzenie.
Kolejna inicjatywa, na którą warto zwrócić uwagę to napisy, podaję linki: Napisy Dla Niesłyszących oraz Napisy Audiodeskrypcja.
Były również przeprowadzone ciekawe badania – takie ankiety, jak mają działać i w jaki sposób mają być udostępnione napisy – czy konkretne kolory mają być przypisane poszczególnym bohaterom, gdzie mają się pojawiać napisy – na górze, na dole, po lewej czy po prawej i itd., czy mają być tylko w 1 linijce czy w kilku i itp. – podobne do tych.
Andrzej Tucholski: Co powinno się jeszcze zmienić, by pomóc sprawie?
Monika Krawczyk: Pierwsze, co mi przychodzi do głowy – to zapewnianie głuchym tłumaczy PJM. Bardzo często głusi gubią się w świecie słyszących – dla większości głuchych język polski jest językiem obcym, a ich pierwszym językiem jest język migowy. Ja na przykład – często czuję się, jakbym znalazła się w labiryncie i czasami po nitce do kłębka rozwikłam po kolei tajemnice.
Opiszę taki jeden przykład z życia – chciałam sobie sprawić nowy paszport, wchodzę do wielkiego gmachu, a tam ochrona w okienku próbuje na migi wskazać mi drogę do celu. Albo inny przykład – przychodnia, multum ludzi, a ja nie wiem, kto jest ostatni w kolejce, często proszę panią w recepcji, by mi pomogła, myślę, że te przykłady w wystarczający sposób ukazują w jakimś tam stopniu życie głuchych (na całe szczęście życzliwych ludzi jest więcej!) :)
Ale trzeba chwalić – na chwilę obecną w urzędach, szpitalach (nie we wszystkich, ale jednak) są tłumaczenia online, tłumaczenia przez telefon.
Jeśli chodzi o edukację – bardzo ważne są szkoły dla głuchych i nauczanie dwujęzyczne (co prawda, w Polsce nauczanie dwujęzyczne nie jest jeszcze praktykowane, ale trzymam kciuki, by to się stało normą!), bardzo ważne jest również zapewnienie głuchym studentom tłumaczy na wszystkich zajęciach i we wszystkich rodzajach szkół wyższych.
Następna bardzo ważna kwestia – napisy 24 godziny na dobę! Pełny dostęp do informacji to jest prawo każdego obywatela (nieważne w jakiej formie). A ile jest obecnie – można sobie porównać – wystarczy włączyć telegazetę i włączyć 777 i porównać to z gazetą TV na dany dzień tygodnia, można policzyć na palcach, ile jest napisów.
Największą bolączką – jak dla mnie – jest zbyt mało napisów do polskich filmów, jak już są to częściej pojawiają się one w uproszczonej formie, pomijanie kolokwializmów i wielu innych rzeczy, które są charakterystyczne dla filmów polskich (na przykład „Sami swoi” – swoją drogą, to jest jeden z najlepszych polskich filmów). :)
Andrzej Tucholski: Zgadzam się:) To trochę zmiana wątku – czy widzisz różnicę w języku migowym osoby Głuchej a osoby słyszącej?
Monika Krawczyk: Myślę, że to jest bardzo niebezpieczne pytanie – jak wcześniej pisałam: nie można wszystkich wrzucić do jednego worka.
Są osoby głuche, które świetnie migają, widać w nich magię rąk, niesamowitą płynność, a piękna, wyrazista mimika dopełnia całości, są też osoby słyszące (mam na myśli na przykład CODA – Children of Deaf Adults – dzieci słyszące rodziców głuchych), którzy dorównują głuchym, są również osoby słyszące, które migają jak osoby głuche, ale jeden warunek muszą spełnić – mieć częsty kontakt z głuchymi.
Są również osoby głuche, które dopiero uczą się migać, tak jak osoby słyszące (ale przeważnie to osoby głuche szybciej się uczą, przechodzą przez proces inkulturacji – a to dzięki temu, że częściej mają możliwość i chcą przebywać w świecie głuchych, na przykład poprzez zamieszkanie w internacie czy chodzenie na imprezy).
Andrzej Tucholski: I pytanie na koniec – ciekawiło mnie to non-stop odkąd zobaczyłem poniższe nagranie – jak dużo koncertów jest w ten sposób przygotowanych? Wiem o Teatrze Polskim w Warszawie, ale to inna bajka.
Monika Krawczyk: Szczerze mówiąc – nigdy nie byłam na takim wielkim koncercie, w którym byłby taki fajny tłumacz języka migowego. Muzyka jest dla mnie czymś nieosiągalnym, nigdy nie będzie dla mnie dostępna w takiej formie, w jakiej jest dostępna dla słyszących. Nie brakuje mi tego, bo jakżeby mogło mi go zabraknąć, co nigdy nie było mi dane znać i co nigdy nie było mi zabrane? :)
Kiedyś próbowano mi tłumaczyć muzykę, ale… bez urazy, to tak jak tłumaczyć niewidomemu jak wygląda kolor czerwony:)
Są osoby głuche, które lubią muzykę i słuchają, a jak odbierają – dla zainteresowanych szerzej tutaj. Pragnę jednak nadmienić, iż są głusi wykonawcy – tak, wykonawcy (sic!) muzyki! Pierwsze co mi przychodzi do głowy to Signmark czy Sean Forbes. „Słyszałam” również o chórku, który w całości składa się z głuchych.
Warto obejrzeć jeden teledysk Seana Forbesa, w którym pani w czarnym to Marlee Matlin – głucha, amerykańska aktorka
Andrzej Tucholski: Jaaa. To jest MEGA szeroki świat, o którym zupełnie nie miałem pojęcia. Bardzo dużo aspektów do poznania, zarówno w sposób konstruktywny (tj. można w realny sposób pomóc) jak i dla czystej przyjemności – jak inicjatywy kulturowe. Dziękuję, że mi go przybliżyłaś :)
Monika Krawczyk: To jeszcze na koniec takie małe podsumowanie: filmik w PJM :)
Andrzej Tucholski: No nie. To teraz już zupełnie Ci dziękuję! Zarówno za to nagranie jak i całą rozmowę :) Wierzę, że sprawy które poruszyłaś przy pytaniu o to, co powinno się zmienić czeka dobra, jasna przyszłość. Warto spojrzeć chociażby na standardy wydawania filmów i seriali w Wielkiej Brytanii – tam podstawowymi napisami w języku angielski są od razu napisy ze wsparciem dla osób niesłyszących – takie z dodanymi w [kwadratowych nawiasach] dźwięków tła. Mam nadzieję, że rodzimi wydawcy złapią wątek i też wkrótce zaczną zachowywać się w podobny sposób.
Co do festiwali – cieszy mnie, że powstają. Pewnie ich początkowe edycje będzie czekał jakiś tam fragment truchtu pod stromą górę, ale z czasem na bank złapią tzw. “tarcie” i już zaczną się cuda :) Cieszę się, że razem z Moniką mogłem nakreślić dla Ciebie ten rodzący się, buzujący horyzont właśnie dzisiaj. Gdyby coś się działo ciekawego to podstawy będziesz mieć już ograne :)
Autorem portretu super tłumacza z nagłówka jest Elvert Barnes.
Ciao,
