Warszawa to przedziwny patchwork. Pełen sprzeczności. Co dzielnica to inny styl architektoniczny. Co dom to inna historia. Wielu ludzi marzy, by w niej mieszkać. Wielu z niej ucieka.

Niektóre części Mokotowa spokojnie zawstydzają Paryż. Niektóre części Żoliborza nie widzą wyzwania w eleganckich partiach Londynu. W studniach blokowisk na Woli potrafi schować się dziewiętnastowieczny budynek poczty a po zniszczonych kamienicach Pragi pomykają przednie klubokawiarnie i odważne start-upy. Centrum ilością wieżowców przyćmiewa pewnie Los Angeles.

A obok blaszane bazarki, stare budy z kebsem i zawalone zaułki.

I nieremontowany od trzydziestu lat blok.

Ciekawe miasto.

Cieszę się, że w tym odcinku cyklu Można! (w którym razem z SWPS rozmawiam z super ciekawymi ludźmi na tematy związane z nauką, rozwojem, psychologią i marzeniami) mogę podpytać o jego tajemnice i plany silnie związanego z procesem eksperta.

[divider line_type=”Full Width Line” custom_height=””]

[heading subtitle=”Kim jest dr Alicja Grochowska?”][/heading]

Dr Alicja Grochowska to psycholog biznesu związany ze Szkołą Wyższą Psychologii Społecznej.

Świetny psycholog, pozwolę sobie dodać, jako że nie mam z Panią Doktor aktualnie żadnych zajęć, przy których opinia taka zostałaby potraktowana jako wyłudzanie piątek ;-) Nauczyłem się z tych wykładów bardzo dużo z dziedziny psychologicznych mechanizmów działania reklamy i czekam na semestr letni, gdzie z kolei pojawią się silnie wątki psychologii marketingu terytorialnego, marki miejsca.

O właśnie. Pani Doktor oprócz pracy czysto naukowej zajmuje się też współpracą z władzami mojego ukochanego miasta – razem tworzą i rozwijają markę Warszawa. Tą samą, którą po latach udało mi się choć trochę złapać we wpisie Moja Ukochana Warszawa.

[divider line_type=”Full Width Line” custom_height=””]

[heading subtitle=”Poprzednie odcinki”][/heading]

Moi drodzy, zapraszam zarazem gorąco do poprzednich odcinków cyklu Można!

[icon color=”Extra-Color-1″ size=”tiny” image=”linecon-icon-fire”] Wywiad-rzeka z panem Piotrem Voelkelem, multimilionerem, wizjonerem, patronem sztuk

[icon color=”Extra-Color-1″ size=”tiny” image=”linecon-icon-fire”] Wywiad z Anną Czoską, twórczynią projektu Virtual Recruiter, o którą aktualnie zabiegają międzynarodowe korporacje

[divider line_type=”Full Width Line” custom_height=””]

[heading subtitle=”Wywiad – dr Alicja Grochowska o marce i mieście Warszawa, o rozwoju”][/heading]

Oto nagranie naszej rozmowy.

Trzymajcie:

[divider line_type=”Full Width Line” custom_height=””]

[heading subtitle=”Transkrypcja”][/heading]

Andrzej Tucholski: Na przestrzeni ostatnich lat Warszawa podlega bardzo dynamicznym, bardzo głęboko zachodzącym zmianom. Zmienia się jej wizerunek, zmienia się postrzeganie jej historii, zmieniają się różne konteksty dotyczące tych dwóch sfer. Staje się też miastem o wiele młodszym, a przynajmniej takie jest moje prywatne odczucie. Między innymi to odczucie – a także inne kwestie dotyczące marki miasta Warszawa – będziemy konfrontować z panią doktor Alicją Grochowską. Dzień dobry!

dr Alicja Grochowska: Dzień dobry.

Andrzej Tucholski: Czym się pani zajmuje zawodowo?

dr Alicja Grochowska: Skoro zaczął pan od Warszawy to może ja też od tego zacznę. W tym obszarze zajmuję się badaniami nad marką miasta stołecznego Warszawa, prowadziłam z moim zespołem duże badania dotyczące postrzegania marki, szukamy cały czas istoty marki, jej tożsamości, co nie jest takie łatwe w przypadku miasta. Poza tym zawodowo zajmuję się na SWPS badaniami i prowadzeniem zajęć skupiających się na reklamie, na marce.

Andrzej Tucholski: Jakim miastem jest teraz Warszawa.

dr Alicja Grochowska: Wydaje mi się, że słowo „dynamiczna” jak najbardziej jest tutaj stosowne. Poza tym bardzo często mówi się o Warszawie jako o mieście zmiany, zmian, wielu zmian. Tak oczywiście można powiedzieć o wielu miastach, bo każde ma swoją dynamikę, czy to mniejszą, czy to większą. O Krakowie raczej nie powiemy, że jest miastem dynamicznym i miastem zmian. Choć tam te zmiany tam zachodzą, i to duże. Ale te zmiany są bardziej wyraziście dostrzegane w Warszawie. To jest bliższe jej istocie. Istocie Krakowa bliższa jest, dla porównania, stabilność, domknięcie, uporządkowana historia.

Warszawa jest bardziej zmienna. Nadal się mówi, że Warszawa w wielu etapach historycznych powstawała z niczego i ciągle się odradzała. Możemy też tak o Polsce powiedzieć – i to jest ważne, bo stolica i dany kraj to elementy utożsamiane.

Ogólnie o Warszawie możemy też powiedzieć, że jest młoda. Jest coraz młodsza. Ta dynamika jest w dużej mierze dynamiką ludzi młodych. Różne pokolenia tworzą Warszawę, ale to młodzi przede wszystkim do Warszawy przyjeżdżają. To jedno z nielicznych miast w Polsce, które bardzo przyciąga ludzi z zewnątrz. Stąd wewnętrzny dylemat, może kompleks, zarówno tych, którzy tu przyjechali i uważają, że to jest ich miasto jak i też tych, którzy są tu urodzeni. Jedni i drudzy mają kompleks: kto jest Warszawiakiem? Kto jest słoikiem? A może jeszcze innych określeń można użyć?

Niektórzy – gdy tylko jest poruszany temat Warszawy – od razu się definiują. Ja tu się urodziłem. Ja tu się urodziłam. Ja tu mieszkam od ośmiu lat. Ja od dwudziestu. A ja jestem słoikiem. Tego słowa użył na pewnej konferencji jeden z vice prezydentów Warszawy. Powiedział: ja jestem tutaj słoikiem. To było żartobliwe, ale ja zauważyłam, że w różnych debatach ludzie zaczynają od takiej dynamiki. Trochę jest to nieuniknione, ale należy też zadać sobie pytanie: czy to jest dobre czy złe?

Warszawa to wszyscy ci, którzy tu mieszkamy i takie jest też podejście miasta do tego problemu. Ci, którzy tutaj są, tutaj tworzą, podejmują różne inicjatywy, pracują, to jest Warszawa. To są jej ludzie. To jest miasto dla wszystkich.

Andrzej Tucholski: Czy w trakcie badania tej marki, wdrażania jej, czy jest stawiany nacisk na to by Warszawa jawiła się miastem wielu możliwości? Trochę jak Nowy Jork?

dr Alicja Grochowska: Ja się jak najbardziej zgadzam – taki nasz „lokalny Nowy Jork”. To jest miasto, które jest miastem ogromnych rozdźwięków, różnorodności i kontrastów. To samo mamy w Nowym Jorku, ale na większą skalę. To miasto przyciąga wielu ciekawych ludzi, ludzi którzy chcą zrobić karierę za wszelką cenę. Przyciąga ludzi z pomysłami i aspiracjami. Przyciąga ludzi, którym się wydaje, że się tutaj dorobią – i część z nich się tak realizuje.

Przy czym: w Nowym Jorku żyć dłużej chyba byłaby trudno. Wielu ludzi przypłaca to nawet zdrowiem psychicznym. Mówiąc krótko, w Nowym Jorku można oszaleć. To pewnie przez te kontrasty. W Warszawie jest jednak trochę lepiej, trochę łatwiej. Zależy jednak z jakiej perspektywy spojrzymy.

Jeśli spojrzymy z perspektywy osoby, która mieszkała w małej społeczności i wpadnie w ten kocioł, w ten zgiełk, ten tłok, w te różnorodność – nieraz bardzo niespójną i trudną do okiełznania – to nie każdy to dobrze znosi. Niektórzy uciekają, bo zauważają że można się realizować gdzie indziej. Też miastach, też dużych, ale jednak spokojniejszych. A inni próbują przetrwać. To dotyczy ludzi na różnym szczeblu, z różnym wykształceniem, z różnymi potrzebami i aspiracjami. To jest taki tygiel wszystkiego.

Andrzej Tucholski: W takim razie jaka tożsamość wiąże się z tą marką?

dr Alicja Grochowska: Z marką? Marka i miasto, możemy mówić o tych rzeczach razem, ale możemy i osobno.

Nawiązując do naszych badań nad marką miasta Warszawa, to można powiedzieć, że tutaj ujawniło się łączenie kontrastów i sprzeczności. Na przykład łączenie osoby Fryderyka Chopina jako submarki Warszawy oraz Stadionu Narodowego.

Zupełnie dwa różne światy, ale okazało się, że to są dwa elementy, które najbardziej dynamicznie współdziałają z emocjami, cechami osobowości sprzecznymi. Chopin to wyrafinowanie, elegancja, wyższe sfery. Warszawa ma w sobie takie elementy. One nie są pośrednio zauważalne, bo to co się zauważa to dynamika i kompetencje, natomiast w powiązaniu z wyrafinowaniem idzie w parze osoba Chopina.

Ze Stadionem Narodowym idzie w parze coś, co nazywamy szorstkością marki. To taka osoba, która lubi aktywność na świeżym powietrzu. Taka trochę nieokrzesana, ale zarazem swojska. I to też jest w Warszawie. Trochę ten brak okrzesania. Jedno i drugie w Warszawie występuje. To się pojawiło w naszych badaniach. Okazało się, że Stadion i Chopin dźwięczą emocjonalnie. A takie bardzo warszawskie elementy jak Pałac Kultury, jak Syrenka,… one są spostrzegane jako silne elementy Warszawy, ale martwe. Zupełnie martwe emocjonalnie. To też jest coś co świadczy o zmianie, coś nowego.

To są badania sprzed dwóch lat. Teraz pracujemy nad takim elementem marki miasta Warszawa jak Wisła. Rzeka jako element rozwijającego się życia po obu stronach. To też jest charakterystyczne dla dynamiki miasta – co jakiś czas zmienia się sytuacja, zmieniają się wydarzenia, zmieniają się miejsca. Teraz takim miejscem, które w oczach mieszkańców staje się ważne, staje się Wisła. Z nią wiążą się tez działania.

Andrzej Tucholski: Jest zasiedlana na nowo.

dr Alicja Grochowska: Jest zasiedlana na nowo. Możemy powiedzieć: robi się modna. Ale nad nią po prostu się dzieje. Zaspokaja potrzeby różnych grup ludzi. Nie tylko kluby, nie tylko imprezy nad Wisłą, ale też wiele innych, bardziej wyrafinowanych, kulturalnych wydarzeń, niszowych. To też jest element tożsamości. To co jest ważne to to, że to ludzie właśnie wyznaczają te zjawiska. To te rozmaite inicjatywy oddolne, których w Warszawie jest wiele – ale to nie tylko w Warszawie, ich jest po prostu dużo w Polsce, od małych wiosek po miasta.

To jest znak czasów. W naszej wolności zaspokoiliśmy już nasze podstawowe potrzeby. Teraz dorastamy do prawdziwej demokracji. Zaczynamy działać, decydować. Że to nie „oni”, tylko „my” decydujemy w mieście. Oczywiście, nadal będą ludzie, którzy będą mówić, że to „oni” coś robią źle, że to „oni” rządzą. Ale teraz ty też możesz coś zrobić. Coraz więcej ludzi to dostrzega. To się widzi w lokalnych, osiedlowych inicjatywach. To się widzi w inicjatywach organizowanych w rozmaitych klubokawiarniach. Tu jest mnóstwo akcji i artystycznych i społecznych. To jest pulsem życia miasta.

Andrzej Tucholski: Dolne inicjatywy są i bardziej formalne – bo mamy budżet partycypacyjny – mamy te zupełnie inicjatywy – czyli klubokawiarnie, wspólne gotowania i tak dalej – ale, wracając na poziom marki, na SWPS jak student może pomóc w badaniu takich działań, w byciu częścią tego wszystkiego? Bo wiem, że można tam zacząć działać już jako młoda osoba!

dr Alicja Grochowska: Tak, zdecydowanie tak. Nawet mogę powiedzieć: we wcześniejszych latach i trwa to do dzisiaj, istnieje seminarium magisterskie z badaniami nad marką Warszawa. Ja tylko zaszczepiam temat, natomiast było moim dużym i miłym zaskoczeniem, że tak dużo młodych ludzi interesuje się inną marką niż tylko marka samochodu, laptopa, telefonu komórkowego. Czymś zupełnie innym: marką miejsca, miasta. Zwykle tak jest, że jak się zaczyna seminarium magisterskie to każdy promotor sugeruje pewien obszar tematyczny.

Student ma swobodę, mógł badać pastę do zębów. Ale wybrali Warszawę. Moi badać inne miasta, ale wybrali Warszawę. I w ramach tych tematów mieli swoje własne, świetne pomysły.

Powstał zbiór badań, którymi był zainteresowany Urząd Miasta Warszawy, ponieważ to wszystko toczyło się wokół dużych badań, o których wspominałam. Te duże badania też robiłam z grupą studentów we współpracy z profesorem Andrzejem Falkowskim. Niektórzy z tych studentów włączyli się do badań zupełnie poza swoją pracą magisterską.

W zeszłym roku była spora debata na temat marki miasta Warszawa w SWPS. Organizowaliśmy ją we współpracy z Urzędem Miasta Warszawy. Studenci zaprezentowali na niej wyniki swoich badań a potem odbyła się dyskusja akademicko-społecznościowa. Przyszli na nią nie tylko ludzie z ramienia uczelni, ale też ludzie zainteresowani miastem, czy to związani z urzędami czy też nie. Była to debata owocna i interesująca.

Andrzej Tucholski: Jest zatem nadzieja, że bardzo młodzi ludzie – jako dodatek do co do zasady starszych polityków – mają szansę na realną odpowiedzialność.

dr Alicja Grochowska: Jak najbardziej. Ta szansa jest realna. Po pierwsze mogą się włączać w inicjatywy oddolne, po drugie mogą się wypowiedzieć na temat budżetu partycypacyjnego, po trzecie – na uczelni – mogą się włączyć w badania z późniejszymi wnioskami praktycznymi. O to chodzi. Młodzi ludzie świetnie czują Warszawę, ale ze swojego punktu widzenia. Pojawia się praca nad tym, by zbadać to miejsce z różnych punktów widzenia. Międzypokoleniowo. Aby znaleźć wspólny mianownik, esencję.

Nad tym miasto cały czas pracuje, natomiast nasze badania są tego dużą częścią. Pracujemy nad tą tożsamością.

Andrzej Tucholski: I moje ostatnie pytanie – jakie ma pani teraz marzenie.

dr Alicja Grochowska: Skoro mówimy o Warszawie, o tętniącym życiem organizmie to w kontekście tej kontrastowości, wielowątkowości, postrzępieniu tej Warszawy moim marzeniem byłoby to, żeby ona stawała się coraz bardziej spójna, ale żeby nie gubiła tej wielowarstwowości. Aby nie stała się nudna, bo na razie nie jest.

Andrzej Tucholski: Niech trwa w tej nie-nudzie.

dr Alicja Grochowska: Niech trwa. Niech będzie taka dynamiczna i zmieniająca się.

Andrzej Tucholski: Dziękuję bardzo za rozmowę.

dr Alicja Grochowska: Dziękuję.

[divider line_type=”Full Width Line” custom_height=””]

[heading subtitle=”Co dalej?”][/heading]

Fajnie jest dać Warszawie duży kredyt zaufania. Jak się tu mieszka to wpaść do nieodwiedzanych dzielnic, wejść w środowiska, z którymi nie miało się dużo wspólnego. A jak się nie mieszka – to zajrzeć. Pochodzić. Popatrzeć. Zaakceptować ją taką, jaka jest. Przecież nawet Nowy York wypadłby tragicznie, gdyby ktoś szukał w nim holenderskiej zabudowy i norweskiego charakteru tubylców.

Warszawa ma warszawską zabudowę. Totalnie porąbaną, ale zarazem piękną.

A ludzi?

To odkrycie zostawię już Wam :)

Ciao,