Autor: Andrzej Tucholski | 10 czerwca 2016 | Komentarze:
Czas czytania: około 15 minut

Walka z ego – Ryan Holiday o życiowej skuteczności, filozofii i pisaniu książek [MEGA WYWIAD]

Są takie książki, które zmieniają światopogląd. W moim przypadku autorem dwóch z nich jest Ryan Holiday, człowiek, którego czytam i śledzę od lat. Jedna z najciekawszych postaci marketingu, filozofii i światowych mediów. Dzisiaj chcę Wam podarować zapis długiej, porządnej rozmowy, którą odbyliśmy na konferencji The Next Web Europe.

— — —

Poznajcie Ryana

Ryan Holiday to światowej sławy strateg, pisarz i domorosły filozof. Zaczął swoją karierę mając 19 lat i od razu pracował dla uznanych pisarzy takich jak Tucker Max czy Robert Greene. Mając 21 lat został jednym z szefów marketingu międzynarodowej marki modowej American Apparel. Potem pomagał jeszcze większym: jego klienci to między innymi Tony Robbins, Tim Ferriss, Google a także wydawnictwo Penguin. A także wielu innych.

W międzyczasie wydał bestseller: „Trust Me, I’m Lying”, w którym bardzo szczegółowo opisał większość znanych mu (i stosowanych przez niego) marketingowych zagrywek o wątpliwej wartości moralnej. Krótko po premierze tego kontrowersyjnego tytułu wycofał się z życia publicznego i po niedługiej przerwie wrócił z czymś zupełnie nowym.

Napisał coś na kształt „współczesnego wstępu do stoicyzmu dla początkujących”. Książka nosi tytuł „Obstacle Is The Way” i jest rewelacyjnym przelotem po najważniejszych zasadach stoicyzmu, które przybliżają wartości tej praktycznej filozofii osobom nie mającym na co dzień styczności z – powiedzmy – rzymskimi cesarzami. Ryan tłumaczy w niej starożytne sformułowania „na dzisiejszy język” i szuka analogii, które nawet najtrudniejsze zagadnienie pokażą prosto i czytelnie.

A teraz napisał coś więcej.

Za kilka dni ma premierę nowa książka Ryana: Ego Is The Enemy.

— — —

Jak się spotkaliśmy?

Ryan był mówcą na konferencji The Next Web Europe, na którą miałem zaszczyt pojechać jako zaproszona prasa w maju tego roku. Choć początkowo nie udawało nam się zgrać żadnego terminu na rozmowę, w nocy przed pierwszym dniem imprezy postanowiłem odezwać się jeszcze raz.

Ryan odpisał mi prosto: wiesz co? Niestety mogę tylko w hotelowym lobby, ale co tam. Jutro o siedemnastej, masz czas?

Tak, miałem czas :) Siedliśmy więc naprzeciwko siebie w lobby The Hoxton, pięknego amsterdamskiego hotelu.

Okazało się, że Ryan jest dokładnie taki, jak sądziłem. Skonfliktowany, szukający siebie, bazujący na klasycznych wartościach. Bardzo mądry przez własne wątpienie i regularną potrzebę pogłębiania swojej wiedzy. Bardzo odważny, bo o własnej przeszłości mówi bez wstydu, bez buty, bez żalu i bez rozbawienia. Ona po prostu jest. To z jego strony całkiem stoickie, co by się nawet zgadzało.

W trakcie wywiadu spełniło się też jedno z moich wielkich marzeń – dostałem z jego rąk przedpremierowy egzemplarz „Ego Is The Enemy” (którą już przeczytałem i jest fantastyczna – recenzja wkrótce) razem z autografem. Tuż przed przyłożeniem długopisu do kartki Ryan spojrzał na mnie i pokręcił głową.

Wiesz co? – powiedział. – To pierwszy autograf, który składam w tej nowej książce. To pierwszy raz. 

Zapraszam do lektury.

Poruszane tematy: życiowa skuteczność, budowanie kariery, uczenie się, filozofie, religie, pisanie książek

Czas czytania: około 15 minut

— — —

Andrzej Tucholski: Moje pierwsze pytanie jest związane z Twoim wczesnym startem. Zacząłeś karierę mając 19 lat.

Ryan Holiday: Mniej więcej.

Andrzej Tucholski: Jestem pewien, że robiłeś też różne rzeczy wcześniej. Skąd pochodzi ten głód? Przecież większość ludzi startuje zawodowo dopiero mając dwadzieścia kilka lat.

Ryan Holiday: Zawsze miałem dużo energii i byłem niecierpliwy. W szkole zawsze kończyłem sprawdziany jako pierwszy. Zawsze robiłem rzeczy szybko i chciałem jak najszybciej dowiedzieć się, co jest „po drugiej stronie” każdej takiej rzeczy. To pewnie częściowo cecha mojej osobowości, a częściowo kwestia dorastania.

To był czas, kiedy popularyzowały się blogi. Mogłeś czytać lub oglądać ludzi z całego świata i odzywać się do nich, po prostu napisać im e-maila i pogadać. Przeczytałem wtedy stronę jednego człowieka i spodobała mi się, więc napisałem do niego i potem jedna rzecz doprowadziła do drugiej i nagle zorientowałem się, że to jest moja kariera.

Wydaje mi się, że to jest bardzo ludzka cecha: zagadać, spróbować. Nie bałem się wtedy niczego, to po prostu się wydarzyło i miało na moje życie ogromny wpływ, zupełnie jak część jakiegoś większego planu.

Andrzej Tucholski: Ta rozmowa też jest argumentem za tym, że warto po prostu pisać do ludzi.

Ryan Holiday: Dokładnie. Zobacz, przecież mój adres e-mail jest na końcu każdej mojej książki. A wcale nie dostaję tak dużo maili. Ludzie nie piszą. Zauważyłem jednak ciekawą zależność – ludzie, którzy jednak napiszą, z reguły odnoszę spore sukcesy. Ponieważ starają się o nie.

Andrzej Tucholski: Piszę do Ciebie po każdej książce i zawsze odpisujesz. Zawsze mnie to dziwiło.

Ryan Holiday: Staram się. Początkowo myślałem, że to dzieciaki będą do mnie pisać w stylu „no cześć”, ale jest inaczej, piszą ludzie ciężko pracujący. Takie odzywanie się, budowanie relacji to nawyk na całe życie. Spotykasz kogoś, kogo cenisz, i zaczynasz rozmowę. Nigdy nie wiesz, gdzie taka rozmowa Cię zaprowadzi.

Andrzej Tucholski: Od samego początku swojej kariery grałeś razem z największymi. Znane marki, znane nazwiska, znani autorzy. Jak przeskoczyłeś początkowe szczeble drabiny?

Ryan Holiday: Niekoniecznie. Tucker Max był jednym z pierwszych autorów, z którymi pracowałem. Rozmawialiśmy na długo przed premierą jego książki. Tucker już wtedy prowadził bardzo popularnego bloga, ale to ja byłem jedną z pierwszych osób, które napisały o nim artykuł. Dla mojej gazety w college’u. Część takiego „przyspieszania kariery” polega więc na „przychodzeniu wcześnie”. Jeśli jesteś jedną z pierwszych osób, które coś robią, to trochę jakbyś brał sobie windę zamiast schodów.

Książka Tuckera Maxa pojawiła się na rynku i została bestsellerem. Nie byłem za ten sukces odpowiedzialny, ale widzisz, znienacka ten bloger, którego znam, jest też popularnym autorem bestsellera. W ten sposób wspinasz się na kolejne szczeble.

Jeśli zrobisz dobrą robotę i pomożesz komuś, kto osiągnie sukces, to potem Twoje nazwisko pojawia się w rozmowach. W efekcie przedstawiono mnie Robertowi Greenowi. I zacząłem pracować dla Roberta Greena. Robert Green przedstawił mnie z kolei Dovowi Charney, założycielowi marki American Apparel. Boom, boom, boom.

Andrzej Tucholski: Kula śniegowa.

Ryan Holiday: Dokładnie. Jej początkiem jest spróbowanie czegoś, skorzystanie z szansy i wykorzystanie tej szansy do maksimum.

Andrzej Tucholski: Teraz jesteś dodatkowo pisarzem i moja opinia o Tobie jako autorze w zasadzie tylko rośnie…

Ryan Holiday: Dziękuję.

Andrzej Tucholski: Prezentujesz sobą dobre wartości, wydajesz się, po prostu, porządnym facetem. Ale z drugiej strony byłeś częścią bardzo cynicznego świata bezwzględnego marketingu. Miałeś związek z narzędziami praktycznymi, pragmatycznymi, nie zawsze stawiającymi człowieka na pierwszym miejscu. Pisałeś o tym w „Trust Me, I’m Lying: Confessions of a Media Manipulator”. Jak połączyłeś te dwa światy?

Ryan Holiday: Po pierwsze, tamta książka to miało być pełne „expose” moich działań. Poczucie rozdzielenia pomiędzy tym, kim chciałem być, a tym, co wymagała ode mnie praca, narastało. We wstępie do „Trust Me, I’m Lying” napisałem, że moja tożsamość miała dwie strony, i one nie były blisko siebie. Posiadałem pewne umiejętności, ale czułem, że te umiejętności nie sprawiają, że świat jest lepszym miejscem. To z tego rozdzielenia przyszła potrzeba zmiany.

Ale wydaje mi się też, że nadal trzeba być pragmatycznym i realistycznym – świat to nie merytokracja. Istnieje ogrom pięknych rzeczy, które nigdy nie znalazły widowni, które nigdy nie znalazły klientów, ponieważ ich twórcy sądzili: „ja zrobię to, a ludzie potem przyjdą”. To nie jest moje doświadczenie.

Jest taki cytat z Saula Alinsky’ego: „jako organizator musisz zacząć od świata takiego jakim jest, aby móc go zmienić”. Nie możesz po prostu udawać, że rzeczy są inne, niż faktycznie są. Musisz pojąć ten system. Niekoniecznie podążać za wszystkimi zasadami, ale musisz znać ich działanie, by przeżyć wewnątrz ich sieci.

Andrzej Tucholski: Co robi z Ciebie przede wszystkim obserwatora.

Ryan Holiday: Tak.

Andrzej Tucholski: Bardzo wytrawnego obserwatora. Tego jaki jest świat, i jak działa. Ciekawi mnie to jak to się stało, że wyszedłeś z cynicznego świata jako mądrzejsza i „większa” osoba. Dla ludzi częstym scenariuszem jest jednak ucieczka w jeszcze głębsze zgorzknienie i cięższy cynizm.

Ryan Holiday: Staram się.

Andrzej Tucholski: Jak to się robi?

Ryan Holiday: Cynizm to samospełniająca się przepowiednia. Jesteś cyniczny, więc masz niskie oczekiwania, ludzie to wyczuwają. Staram się wobec tego pamiętać, że ludzie działają przez zachęty. System, który mamy w świecie marketingu i mediów motywuje ludzi, by robili sporo złych rzeczy. Staram się nie oceniać negatywnie ludzi, którzy tak postąpili, ale na pewno oceniam negatywnie i obwiniam siebie za to, że się „dałem”.

Ale widzisz, Viktor Frankl powiedział, że „ludzie pchani przez popędy są ciągnięci przez wartości”. To jest dokładnie tak. Możesz być pchany przez popędy i zachęty ile chcesz, ale jesteś też ciągnięty przez swoje wewnętrzne pryncypia, własne wartości. Każdy człowiek stoi więc ostatecznie przed ważnym wyborem.

W moim przypadku dochodzi jeszcze kwestia przekonań. Ja wierzę w to, co promuję. Byłem gotów robić szalone i prowokujące rzeczy dla swoich klientów, bo wierzyłem, że ich produkty zasługują na to, by świat je widział. To się we mnie nie zmieniło. Teraz często odpowiadam: „nie chcę już tego robić” ale nadal rozumiem podejście: „spędziłem dwa lata pisząc tę książkę lub spędziłem życie ratując tę firmę i nie odpuszczę”.

To podejście napędza wiele myśli w świecie marketingu. Ktoś mówi: „zobacz, ten zespół to moje życie i chcę, by ludzie nas usłyszli” i potem ktoś inny robi coś szalonego i prowokacyjnego, by spełnić to marzenie.

Z reguły tego typu akcje rodzą się z naprawdę dobrych intencji.

Andrzej Tucholski: Jak w to wszystko wpasowuje się stoicyzm? Jak na niego natrafiłeś?

Ryan Holiday: To był mniej więcej ten sam czas. Byłem w college’u, miałem te osiemnaście czy dziewiętnaście lat i pojechałem na pewną konferencję. Organizował ją Dr. Drew, bardzo znana z telewizji i radia postać. Wychowałem się oglądając jego program i podziwiałem go, a mam nawyk podchodzenie do mądrych ludzi i pytania się ich: „hej, jakie książki czytasz, czy jest coś co powinienem koniecznie poznać?”

Podszedłem więc i spytałem o parę rekomendacji. Polecił mi książkę Epikteta, filozofa związanego ze stoicyzmem. Wróciłem więc do hotelu i kupiłem tę książkę. Kupiłem też „Rozmyślania” Marka Aureliusza. Zacząłem od tej drugiej i to było coś wielkiego.

To była książka inna, niż wszystko co czytałem wcześniej. Jak mawia Tyler Cowen – są pewne „quake books”, książki wywołujące trzęsienia ziemi w Twoim światopoglądzie.

Miałem wtedy w college’u kurs z filozofii, ale to było radykalnie inne. To była właściwa książka we właściwym punkcie mojego życia. Od tamtej pory studiuję stoicyzm. To praktyczna filozofia ucząca Cię tego, co stoicy nazywają sztuką życia. To nie było coś, czego nauczyli mnie nauczyciele. Moi rodzice tez nie. Nie było to też coś, co bym zauważył sam. Obudził się więc we mnie głód, bo zrozumieć to przez stoików. To jedna z rzeczy, na których mi naprawdę zależy w życiu.

Andrzej Tucholski: Stoicyzm to świetny system dla pragmatyków.

Ryan Holiday: Może nawet nie pragmatyków, tylko ludzi jak Marek Aureliusz, cesarz Rzymu, człowiek wielkich odpowiedzialności. Epiktet był z kolei niewolnikiem.

Andrzej Tucholski: A Seneka uczył przyszłych władców.

Ryan Holiday: Oni wszyscy robili rzeczy w „prawdziwym świecie”. Byli ludźmi czynu. Stoicyzm to filozofia dla ludzi, którzy zmagają się z trudami życia. Z ciężarem dowodzenia ludźmi, z procesami twórczymi… Czułem, że to dla mnie, że to ma związek z tym, kim chcę być. Filozofia stoicka zawsze pasowała ludziom, którzy robili sporo „poza klasą w szkole” i to jest coś, co kocham.

Andrzej Tucholski: Twoja poprzednia książka nazywała się „The Obstacle Is The Way” („Przeszkoda jest drogą”). Rozumiem, że przeszkoda może być dobrym wskaźnikiem celu, ponieważ to po istnieniu góry poznajesz, gdzie leży „to miejsce po drugiej stronie”, które próbujesz osiągnąć. I potem je osiągasz.

Ryan Holiday: Dokładnie.

Andrzej Tucholski: Ale Twoja nowa książka nazywa się „Ego Is The Enemy” („Ego jest wrogiem”). Jeszcze jej nie przeczytałem, bo premiera dopiero za parę dni, ale… dlaczego ego ma nam przeszkadzać? To część psychiki zdrowego człowieka.

Ryan Holiday: „The Obstacle Is The Way” jest o przeszkodach zewnętrznych, „Ego Is The Enemy” jest o przeszkodach wewnętrznych, głównie samolubności i arogancji. To co mówisz o psychice zdrowego człowieka – tak, pewność siebie jest ważna. Musisz w siebie wierzyć. Chcę jednak rozróżnić wiarę w siebie i ego. Pewność siebie to wiara w siebie oparta o to, że coś zrobiłeś, podparta obiektywną oceną zwrotną na temat swojej pracy, pewnie przy użyciu czegoś mierzalnego lub obserwowalnego. To świetnie. Pewność siebie jest ważna.

Ego to z kolei to, co byś CHCIAŁ, by było prawdziwe lub w co WIERZYSZ, że jest prawdziwe, nawet pomimo informacji przeczących tej wierze. To jest rozróżnienie, które stosuję w książce. Podam Ci przykład. Wiem, że mogę przebiec pięć mil, bo robię to regularnie. Dzisiaj rano przebiegłem pięć mil i nie bałem się tego wyzwania, bo już je kiedyś pokonałem. Przebiegłem tyle samo wczoraj. Wiem, że potrafię.

Nie chodzę jednak po mieście i nie mówię, że umiem przebiec ultramaraton, bo mam kłamliwe przekonania na temat moich atletycznych super umiejętności.

Problem pojawia się, gdy zrobiłeś coś świetnego wcześniej i od razu, automatycznie zakładasz, że zrobisz coś świetnie znowu. To jest spory błąd. Taki sam jak założenie, że już się wszystkiego nauczyłeś, więc przestajesz się uczyć. Wtedy ego jest Twoim wrogiem. Twój wróg mówi Ci, że jesteś kimś więcej, niż jesteś, że jesteś więcej wart od innych ludzi. Tego typu rzeczy.

Andrzej Tucholski: Wielu ludzi świetnie się motywuje pewnymi przegiętymi przekonaniami na własny temat, jakimiś „doładowanymi” wizjami siebie.

Ryan Holiday: Branie leków też pomaga z bólem w krótkim terminie, ale zdrowiej jest uleczyć faktyczną chorobę, a nie jej objawy. Jeśli ktoś jest niesamowicie utalentowany to to kompensuje jej lub jego charakter. Często widzę ludzi pracujących z niesamowicie utalentowanymi piłkarzami, niesamowicie utalentowanymi muzykami – którzy prywatnie są dupkami. Ale zarabiają pieniądze, więc ludzie ich tolerują.

To jednak wraca. Zawsze wraca. Spójrz na Kany’ego Westa.

Kanye West ma ogromne ego i jest wyjątkowo utalentowanym raperem. Naraz. Gdy publikował swój ostatni album to przyznał się, że ma miliony dolarów długu wynikłego z prowadzenia marki modowej. Ewidentnie coś mu nie działa, coś mu umyka, nie może czegoś zrozumieć.

Andrzej Tucholski: Być może przez ego nie dostrzega pełnej perspektywy?

Ryan Holiday: Nie dostrzega jej. Nie podchodzi do mody z taką samą pokorą i chęcią nauki i praktyki i poprawiania swoich umiejętności, jakimi od lat kieruje się przy swojej muzyce. To jest częsty mechanizm, że ludzie egotystyczni są tacy we wszystkim poza ich największą życiową pasją. Jeśli są w czymś dobrzy to zawsze zadają sobie pytanie: czy to jest dobre? Czy to w ogóle jest cokolwiek? W efekcie są bardzo pokorni wobec tego, co zapewnia im życie.

Ale tę niepewność, tę wrażliwość wewnętrzną kompensują wszędzie indziej – wydając dużo pieniędzy, źle traktując ludzi, wyobrażając sobie własną wielkość.

Andrzej Tucholski: Jak dostrzec szerszą perspektywę, jak wyjść poza widzenie tunelowe ego?

Ryan Holiday: Tutaj pojawia się wartość filozofii. Seneka nazywa ją lekarstwem dla duszy. To odsuwanie się o krok od „samego siebie” i patrzenie na siebie w sposób obiektywny. To trudne, ale mi pomaga nawet krótki spacer w otoczeniu natury. Lubię czuć otoczenie rzeczy o wiele większych i ważniejszych niż ja sam. O wiele łatwiej jest mi być egotystycznym w Las Vegas, które jest współczesnym wynalazkiem, niż tutaj, w Amsterdamie, gdy otaczają mnie budynki mające pięćset lat.

Jest taki antyczny poeta jak Lukian. W jednym ze swoich dzieł opowiada o posiadaniu skrzydeł i patrzeniu na Ziemię z nieba. Wtedy wszystkie imperia wyglądają jako mrowiska. Z podobnego powodu ludzie są o wiele mniej egotystyczni na pokładzie samolotu, niż potem są w domu. Jest sporo miejsc lub sposobów, by zwalczyć ego.

Andrzej Tucholski: Pisał o tym Henry David Thoreau w „Walden”. Pokorne życie z naturą dodaje pokory.

Ryan Holiday: Dokładnie tak. Jest sporo ćwiczeń związanych z tą kwestią, część jest bardzo praktyczna. To dlatego nazywam ego „Twoim wrogiem”. Nie mówię, że to jest coś podpatrującego złowrogo z daleka – to jest coś, co trzeba aktywnie zwalczać. Twoje ego regularnie próbuje wepchnąć się w każdą sytuację. Podejmujesz jakąś decyzję i nagle oddalasz się od obiektywnych zasad tej decyzji, od dowodów i od nauki, bo nagle uruchamia się Twoje ego.

Andrzej Tucholski: A więc nie jest to „wróg” w rozumieniu militarnym, ale raczej „wróg” w rozumieniu przeciwnik, adwersarz, jak w piosence „Time is the enemy”.

Ryan Holiday: Tak.

Andrzej Tucholski: No dobrze. A w jaki sposób odpuścić ego? Przecież to mój naturalny mechanizm.

Ryan Holiday: Jest taki cytat z Bertranda Russella. „Pierwszą oznaką nadchodzącego załamania nerwowego jest poczucie, że Twoja praca staje się niesamowicie istotna”. Tak się czasem dzieje, że dostajemy obsesji na punkcie najmniejszych rzeczy, które robimy. Jesteś przekonany, że jedyną istotną kwestią na świecie jest to, na co się akurat patrzysz.

Wiesz, miewałem kiedyś ataki paniki, bo wi-fi się zepsuło i nie byłem w stanie wysłać maila na czas. Byłem wtedy absolutnie zaabsorbowany samym sobą, moje skupienie nie wychodziło poza taką malutką, nieistotną kwestię. Niestety, to jest też do pewnego stopnia bardzo przyjemne – takie wielkie skupienie na jednej rzeczy odgradza Cię od innych rzeczy i sprawy wydają się czytelniejsze.

Wtedy jest najwyższa pora by zrobić „krok w tył” i popatrzeć na siebie z perspektywy. Stoicy regularnie mówią o śmierci nie dlatego, że są ponurzy, ale przypomnienie sobie o własnej śmiertelności to bardzo radykalna i zarazem skuteczna metoda, by ocenić wartość tego, co Cię martwi. Może się wtedy okazać, że masz obsesję na punkcie czegoś, co w istocie nie ma żadnego większego sensu, ani nic ważnego od tego nie zależy.

Poza tym często okaże się, że starasz się i męczysz by osiągnąć sławę lub pieniądze, lub posiadanie statusu celebryty, a nie są to rzeczy, które weźmiesz ze sobą do grobu. Ogólne poczucie własnej śmiertelności również świetnie zwalcza ego.

Andrzej Tucholski: A jak znaleźć takie wartości, które utrzymają mnie w miejscu gdy ego zacznie przeszkadzać? Rzymianie mówili na nie „gravitas”. Czy to są rzeczy uniwersalne, czy mam teraz poszukać własnych?

Ryan Holiday: Najlepszym nauczycielem będzie tutaj cały dorobek ludzkości. Każdy ma swoją własną ścieżkę i nigdy nie wiesz, która książka wpłynie akurat na Ciebie, a która na kogoś innego. Wydaje mi się bardzo ciekawe, że stoicyzm i buddyzm szerzą bardzo podobne wartości, ale zostały „odkryte” niezależnie i zupełnie niezależnie się rozwinęły. Dla mnie idea, że być może istnieje pewna „uniwersalna prawda” dotycząca człowieczeństwa jest bardzo ważna. Być może jest jakieś „coś”, co jest najwięcej warte w szerokim rozrachunku rzeczy.

Jedną z takich częstych myśli wspólnych jest: warto znaleźć w swoim życiu stałość i odciąć się od materializmu, od biznesu, od strachu i nerwowości, od negatywnych rzeczy. Gdy nie ma tych rzeczy, człowiek może wzrastać i kwitnąć.

I zobacz: znajdujesz to w filozofii. Takie poczucie, że pomimo ewoluowania na dwóch odrębnych kontynentach jednak nadal jesteśmy jednym gatunkiem. Jeden autor powie coś, o czym drugi autor nigdy nie słyszał. Ale obaj wpadają na te same pomysł. Obaj czują te same wartości. Obaj męczą się, by do tych wartości dojść.

Jeśli nie czytasz tych rzeczy, jeśli nie studiujesz pięciu tysięcy lat ludzkiego dorobku, który przetrwał do naszych czasów w zachodniej kulturze, to nie tylko obdzierasz swoje życie z wielu informacji, ale też skazujesz się na bolesne próby własne. Nie rozumiem, jak można tak robić.

Andrzej Tucholski: Kolejną osobą, która doszła do podobnych wniosków był Viktor Frankl, człowiek, który z obozu koncentracyjnego wyszedł większym i mądrzejszym człowiekiem, niż gdy tam trafił.

Ryan Holiday: Psycholog, który normalnie operowałby na teoriach trafił do trzech różnych obozów koncentracyjnych, stracił całą rodzinę i, niestety, przetestował swoje przekonania w najtragiczniejszej z praktyk. Ale wyszedł z mądrością, wiedzą i doświadczeniami, które przekazał światu dalej. Sam pomysł, że nie chce się komuś czytać takiej wiedzy jest dla mnie nie do pojęcia.

Dlatego staram się czytać bardzo dużo. Bismarck powiedział, że każdy głupiec uczy się z doświadczenia, a ona sam woli się uczyć z doświadczeń innych. Ludzie zmagają się ze swoimi charakterami, z zazdrością, z ambicjami, ze strachem, ze śmiertelnością. Zmagamy się z tym i spisujemy w książkach rozwiązania lub ćwiczenia na dosłownie każdy problem. Od czasów Gilgamesza, czyli najstarszej zachowanej literatury na świecie.

Niesięganie po tę wiedzę jest dla mnie szalone.

Andrzej Tucholski: Jak przekonujesz kogoś, że czytanie jest ważne?

Ryan Holiday: Wydaje mi się, że jeśli mam kogoś przekonywać, że czytanie jest ważne, to mamy trochę inny problem. Ale lubię następujący argument: najmądrzejsi ludzie, jacy kiedykolwiek żyli, spisali swoją mądrość w takich rzeczach jak książki i możesz te książki dostać za grosze lub za darmo z biblioteki lub internetu. Jak można ich nie czytać?

Nie mówię, byśmy czytali wszystkie książki, ale chociaż te, które realnie „poczuliśmy” i wpływają na nasze życia. Warren Buffet, jeden z najbogatszych ludzi świata powiedział, że jego najlepszą inwestycją życia było kupienie książki o Benjaminie Grahamie za dwanaście dolarów. Na tej książce zbudował potem całą fortunę.

Ja też całą swoją karierę sprowadzam do punktu, w którym spytałem Dr. Drew o to, co warto przeczytać. Jeśli ktoś nie widzi teraz wartości tych argumentów to być może jest w innym punkcie życia, być może jeszcze do tego właściwego nie dotarł. Ostatecznie tam dojdzie, ale mam nadzieję, że dojdzie tam szybciej niż pójdzie.

Andrzej Tucholski: Regularnie polecasz listy książek wartych uwagi. Dostaję je często na maila. To cudowne udostępnianie wiedzy.

Ryan Holiday: Dziękuję.

Andrzej Tucholski: Czytasz naprawdę dużo. Kilkanaście, kilkadziesiąt książek miesięcznie?

Ryan Holiday: Nie, tyle na pewno nie. Ale zobacz: przyleciałem tu z Austin, bardzo długi lot. Spędziłem go czytając książki. Jestem teraz w mającej razem tysiąc dwieście stron biografii Winstona Churchilla, którą mi polecono i jest naprawdę dobra. Tak więc czytam ją, powoli zbliżam się do końca, strona po stronie, bo wierzę, że to nie tylko część mojego życia, ale też mój obowiązek jako pisarza. Muszę czytać książki, muszę czytać dużo i próbuję się potem dzielić tym z ludźmi. Nie byłoby mnie w miejscu, w którym jestem, gdyby nie polecanie książek, więc bardzo wierzę w tę służbę innym.

Andrzej Tucholski: Czy masz prywatną „wikipedię” informacji z książek czy raczej polegasz na intuicji?

Ryan Holiday: Notuję w trakcie czytania. Piszę na książkach i zaginam strony a potem przenoszę wiedzę na karty, które fizycznie przechowuję w podziale tematycznym. Staram się też je przenosić do back-upu cyfrowego, w razie gdyby coś się stało.

Andrzej Tucholski: Ciekawi mnie następująca kwestia: skoro tyle czytasz to na pewno masz dużo do powiedzenia na sporo tematów, powiedzmy, związanych z daną nauką. A jednak poświęciłeś czas i wysiłek by przekazać ludziom coś na temat filozofii. A żyjemy w czasach ateizmu, zarówno religijnego jak i często filozoficznego. Czemu?

Ryan Holiday: Kocham filozofię, bo jest tym, czego potrzebuję prywatnie. I jest bardzo pomocna. Była też religią, zanim stabilizowały się religie. Religie starożytnych Greków lub Rzymian były zbiorem obrządków, ale nie były zbiorem wartości, z których można budować czyjś etos. Bogowie byliby strasznie złymi „ludźmi” – mordowali, gwałcili i tak dalej. Tak więc etos człowieczeństwa płynął z filozofii. „Jak żyć” też przypłynęło z filozofii.

Przykładowo: rzeczy takie jak los człowieka po śmierci wyjaśniła religia. Ale w miarę zanikania starych bogów i pojawiania się chrześcijaństwa, chrześcijaństwo prezentowało sobą dużo myśli czysto stoickich. Swoją drogą to widać na datach, że rozmycie się klasycznego stoicyzmu idzie w parze z umocnieniem się chrześcijaństwa.

Tylko że gdy religijne wyjaśnienie w religii też się rozmywa, człowiek zostaje z masą pytań. Filozofia nie powie: „nie bądź zazdrosny, bo to grzech i pójdziesz do piekła”. Filozofia powie: „nie rób tak, bo to paskudny sposób na życie i Cię wewnętrznie zeżre i zrujnuje to, co cenisz”.

Co mnie jeszcze ciekawi – zauważ, że Seneka i Jezus żyli w tym samym czasie i obu zabił rzymski cesarz.

Andrzej Tucholski: Komuś przeszkadzali.

Ryan Holiday: Dokładnie. Wywrotowa, silna myśl często przeszkadza.

Andrzej Tucholski: Czyli różnicą jest zastosowane wyjaśnienie? „Prawo boskie” przeciwko „po prostu tak jest”.

Ryan Holiday: Tak sądzę.

Seneka zwykł mawiać, że nie ma problemu z cytowaniem złego autora, gdy słowo jest dobre. W przypadku Biblii nie zgadzam się, że należy kamieniować człowieka z jakiegokolwiek powodu, ale cytuję Biblię w każdej swojej książce. Jest tam dużo antycznej mądrości. W stoickiej filozofii zresztą też jest dużo dziwnych rzeczy, ale znajduję tam mądrość. Nie wierzę w to, że wszystko jest ustalone przed nami. Albo że ziemia jest zrobiona z ognia. Sięgam jednak po to, co zweryfikowała nauka i ludzkie doświadczenie. A potem po prostu się uczę.

Andrzej Tucholski: Można się nauczyć z każdego źródła?

Ryan Holiday: Tak.

Andrzej Tucholski: Ostatnie pytanie. Jak wygląda Twój proces twórczy, gdy piszesz książkę?

Ryan Holiday: Właśnie opracowuję artykuł na ten temat.

To nie jest coś czytelnego, ale z reguły masz pewne ogólne poczucie, jakiś koncept, o czym ma być książka. A potem zaczynasz absorbować informacje i eksplorować temat. Czytasz, robisz notatki. W jednej książce na temat stoicyzmu przeczytałem myśl, że warto obracać przeszkodę do góry nogami. Było to gdy przemawiałem na mojej pierwszej konferencji The Next Web – wtedy była w Brazylii. Spodobało mi się to stwierdzenie, więc wyruszyłem na „research”. Zatrzymałem ideę. Tak narodziła się „The Obstacle Is The Way”

Zakumulowałem setki, może tysiące kard z notatkami. Potem podzieliłem je na części książki. Kiedy masz ten proces mniej więcej domknięty, siadasz i piszesz. Zacząłem pisać jakoś w grudniu 2014, książka była gotowa w maju 2015.

„Ego Is The Enemy” zaczęła się pierwszego stycznia 2015 a skończyłem ją… niedawno. Zaraz wychodzi.

Andrzej Tucholski: Proces szukania materiałów pewnie się pokrywał.

Ryan Holiday: Tak, to się często pokrywa, ale większość „researchu” jest gotowa przed pisaniem. Najpierw myślisz o tym, co chcesz powiedzieć. Szukasz kierunku, w który chcesz pójść. Potem zajmujesz się pracą u podstaw. Nie mówisz „hej, idę pisać książkę” i nie siadasz jej pisać. Najpierw odrabiasz swoją pracę domową.

Dokładne proporcje nie istnieją. Jest jednak taki znany cytat z Ernesta Hemingwaya, że pisanie jest łatwe: siadasz przed maszyną do pisania i krwawisz. To świetny przepis na wykrwawienie się do śmierci. Taki proces nigdy się nie kończy.

Andrzej Tucholski: A już na pewno nie w przypadku książek non-fiction, poradników?

Ryan Holiday: Jasne, ale nawet w przypadku fikcji… Steven Pressfield, którego kocham, mówi że każda część książki musi być dokładnie rozpisana przed startem, nawet w przypadku fikcji. Musisz wiedzieć kim są bohaterowie, co robią, co się liczy, jakie są motywy przewodnie. Oczywiście, że w trakcie możesz eksperymentować i szukać nowych kierunków, gdy nadarza się okazja. Ale nie zawsze nowe rozgałęzienie będzie najlepsze. To „research” jest kluczowy.

Samo pisanie bywa czasem najprostsze. Ciężkim procesem jest redakcja i kształtowanie wydania finalnego. W przypadku „Ego Is The Enemy” złożyłem pierwszy szkic w maju 2015 roku, a książka była w redakcji aż do kwietnia 2016. Redagowanie i poprawianie książki zajęło dłużej, niż samo pisanie.

Andrzej Tucholski: Często ignorujemy proces „post-processingu” książki.

Ryan Holiday. Totalnie. Najtrudniejsza część to dbanie, by każdego dnia było o 1% lepiej.

Andrzej Tucholski: Bardzo Ci dziękuję za czas. Chcesz coś powiedzieć Czytelnikom w Polsce?

Ryan Holiday: Też bardzo dziękuję. Cześć wszyscy!

— — —

Jeśli dotrwaliście do końca tego mającego ponad 15 stron wywiadu, podziwiam. A zarazem zachęcam do jeszcze jednego, małego wysiłku. Kliknijcie w ten link i zobaczcie, co Ryan rozdaje ludziom, którzy kupią „Ego Is The Enemy” przed oficjalną premierą. Ja się skusiłem i nie narzekam. Za książkę też spokojnie ręczę, bo jest trudnym i bardzo dobrym dziełem, które przyda się każdemu, kto zmaga się z trudami codzienności.

[button open_new_tab=”true” color=”extra-color-1″ hover_text_color_override=”#fff” size=”large” url=”http://ryanholiday.net/ego-is-the-enemy-my-new-book-a-bunch-of-preorder-bonuses/” text=”Kliknij i poczytaj o książce Ryana” color_override=”” image=”linecon-icon-star”]

Ryana możecie znaleźć na jego stronie, a także na Twitterze pod nickiem @RyanHoliday. Jeśli macie moment, bardzo bym Was prosił o tweetnięcie mu, że przeczytaliście ten wywiad. Wygospodarowanie ponad pół godziny na parę dni przed premierą swojej wielkiej książki – jak sądzę – nie było dla niego łatwe. Dlatego teraz chcę się należycie odwdzięczyć :)

Aha – wywiad oryginalnie był nagrany w formie video i właśnie walczę, by na tyle uspokoić hotelowe dźwięki z tła, by dało się wygodnie i przyjemnie rozumieć samego Ryana. Zapiszcie się do newslettera bloga i dodajcie mnie do obserwowanych na YouTube, by nie przegapić premiery.

Z transkrypcją, w oparciu o którą pisałem to tłumaczenie pomogła mi NIESAMOWICIE Ola Korbacz. Olu – dziękuję. Dziękuję też bardzo Magdalenie Wiśniewskiej, bez której nie byłoby samego nagrania. To, że czytacie ten materiał był efektem bardzo wielu gestów uprzejmości, które spotkały mnie ze strony obcych lub prawie obcych ludzi :)

Uff.

Chyba tyle, co?

Bardzo Wam dziękuję za uwagę i mam nadzieję, że znaleźliście w naszej rozmowie choć trochę wartości.

Ciao,

Andrzej Tucholski

Bądźmy w kontakcie:
  • Mam dużo spraw do przemyślenia, mądry człowiek, chętnie sięgnę po jego książki. :)

  • Bardzo fajny wywiad! Kilka cytatów wynotowanych :).

    • Cytatów Ryana, czy cytatów przez niego cytowanych? :)

      • Both :). Głównie ten fragment do mnie przemawia: „„Pierwszą oznaką nadchodzącego załamania nerwowego jest poczucie, że Twoja praca staje się niesamowicie istotna”. Tak się czasem dzieje, że dostajemy obsesji na punkcie najmniejszych rzeczy, które robimy.” Widzę tak dużo osób zafiksowanych na KARIERZE, wręcz chełpiących się perfekcjonizmem. To smutne.

  • Basia Andrejczuk

    Jacie! Najbardziej podobało mi się „ostatnie pytanie”, po którym następuje w dalszym ciągu dynamiczna wymiana myśli!
    Do tej pory zupełnie nie pomyślałabym, że człowiek, który jest strategiem i marketingowcem, może przykuć moją uwagę i tak bardzo zainteresować. Jestem naprawdę zaciekawiona, temat stoicyzmu, który poruszacie, jest mi bliski.
    Muszę przeczytać jego nową książkę.
    Andrzej słuchaj, kawał dobrej roboty zrobiłeś tym wywiadem! Gratulacje :)

    • Myśmy w ogóle sobie strasznie przerywali. Tzn. ja jemu. Dzielnie to znosił. No cóż, jestem fanem :D

  • Chris

    „Co mnie jeszcze ciekawi – zauważ, że Seneka i Jezus żyli w tym samym czasie i obu zabił rzymski cesarz.” – Ten cytat zdecydowanie sobie zapiszę. Świetny wywiad, dziękuję!

    • To w ogóle jest ciekawe: Marek Aureliusz zabił wielu chrześcijan, ale jego rozmyślania są bardzo podobne do nauk Jezusa. Historia bywa niesamowita :)

  • Agnieszka Dudek

    Mam nadzieję, że rozmowa z Ryanem nie wpłynęła na Ciebie zbyt mocno i nie zamierzasz od tej pory tylko pracować, pracować i pracować. Życzę dużo zabawy, to dobrze wpływa na efektywność:D

    • Raczej odwrotnie :))

      • Agnieszka Dudek

        Przeczytanie tego wywiadu wpłynęło na mnie w ten sposób, że poczułam, że mogę się postawić:D Oby więcej takich lektur:D

  • Cała przyjemność po mojej stronie – wywiad był tego w stu procentach warty! :)

  • Any Rzata

    Jej. Świetny wywiad. Mądre słowa! Już wiem za jakie książki się zabrać w pierwszej kolejności po sesji. Twoje posty, pomimo tego, że z pozoru mnie nie dotyczą, zawsze są inspirujące. Ludzie w ogóle są niesamowitą inspiracją. Ile dobra można wynieść z tego, że ktoś się nim tak po prostu dzieli! Ślicznie dziękuję. :)

    • Bardzo mi zależy, by moje wpisy były… dla ludzi. Tzn. dla każdego, kto się z czymś zmaga. To trudne, ale lubię mieć taką misję :)

      • Any Rzata

        To widać w każdym wpisie! c;

  • Fantastyczny wywiad! Dobra robota :) Dziękuję :)

  • Adam Gorgoń

    Genialny wywiad. Dzięki tobie poznałem bardzo interesującą osobę.

  • Hubert Okrasa

    Genialny, świetnie przeprowadzony wywiad z masą cennych informacji. Chapeau bas i dziękuję! :)

  • Barbarian

    Andrzej, nagraj prosze podcast nastepnym razem, bo oczy mnie bola. Moglbym tez posluchac jadac autem z/do pracy.
    Pozdrawiam

  • Jak ja lubię te fascyspirujące kopniaki, którymi raczysz mnie ze swoimi rozmówcami! Dzięki :)

  • Pawel

    Na prawdę dobry wywiad, wyciągam z niego więcej niż się spodziewałem, a właściwie niż mogłem się spodziewać w jakikolwiek sposób. Dobra robota ;)

    A co do sposobów pisania książek, to chyba Philip.K.Dick chyba przeczy wszystkim :)

  • Andrzeju, naprawdę i najzupełniej szczerze podziwiam Twój zapał i chęć parcia do przodu. To jest jedna z tych rzeczy, jakich my, stare pryki wychowane na telewizji, moglibyśmy się od was, dzieci przełomu tysiącleci, uczyć. Jeśli mógłbym wyrazić drobne zastrzeżenie co do strony stylistycznej wywiadu, to radziłbym Ci, byś nieco więcej wysiłku włożył w spolszczenie. To się zresztą rzuca w oczy także w innych Twoich wywiadach przeprowadzanych po angielsku. Ich język jest nieco nienaturalny, taki dziwnie polsko-angielski.

    Natomiast co do samej treści. Na pewno warta zapamiętania i rozważenia jest myśl, że aby zmieniać świat, trzeba najpierw dobrze poznać obowiązujące w nim prawidła. Bardzo mi się ona spodobała i biorę ją głęboko do serca.

    Pozdrawiam.

  • ArkediuS

    „Zobacz, przecież mój adres e-mail jest na końcu każdej mojej książki. A wcale nie dostaję tak dużo maili. Ludzie nie piszą.” – ten urywek dał mi dużo do myślenia.
    Czytam Cię może nie regularnie ale od dłuższego czasu i nigdy nie napisałem nic w komentarzach. W sumie nie wiem czemu, przecież dla Was blogerów feedback od czytelników to jedna z najważniejszych rzeczy. Zastanawia mnie to tym bardziej, że poziom Twoich tekstów jest na tyle wysoki, że skłania do refleksji i zapada w pamięć.

    Dzięki więc za ten i za wiele innych wpisów które poczyniłeś. Motywują, inspirują, zmuszają do działania :)

  • Genialny wywiad, czuć głębię intelektualną, którą kocham! Od Rayana podpatrzyłem jego metodę robienia notatek i z powodzeniem jej używam. Tylko pozazdrościć spotkania ;)

  • Czołem Andrzej, z opóźnieniem trafiłem na ten tekst, ale przeczytałem z zapartym tchem, bo do Ryana mam spory sentyment ze względu na pewną przygodę z jego książką w roli głównej, którą przeżyłem dwa lata temu.

    Pozwolę sobie podlinkować, bo bardzo na temat :-)

    https://antifragile.pl/2014/11/the-obstacle-is-the-way/

Cześć! Nazywam się Andrzej Tucholski i miło mi Cię tu widzieć!

Jestem dyplomowanym menedżerem i magistrem psychologii biznesu.

Lubię dobre praktyki i interesuję się szukaniem wspólnych mianowników w filozofii i nauce.

Prowadzę bloga i kanał video poświęcone strategiom projektowania fajnego, udanego życia.

Organizuję polecenia #NiedzielaDzielenia, serię #SąSuper oraz akcję SHARE WEEK.

Przygotowuję kawę w Sekretnej Kawiarni oraz ukrywam przed światem Tajemną Listę.

Facebook

Na fanpage wrzucam informacje o nowych premierach i statusy tak długie że same powinny być artykułami. Uwaga: polecam dużo fajnych ludzi i często zachęcam do chwalenia się.

YouTube

Od czasu do czasu montuję na statywie kamerkę i opowiadam jej coś o skuteczności, podejmowaniu decyzji lub stoicyzmie. Uwaga: bywa nieostro, bo sporo macham rękoma.

Instagram

Kulisy mojej pracy, ładne ujęcia Warszawy, spore ilości książek, kawy i podróży archiwizuję amatorskimi fotkami na Instagramie. Uwaga: zdarzają się selfie.

Instagram

Pierwszy raz?

Prowadzę tego bloga od 2009 roku. Opublikowałem tu ponad 1000 wpisów. To dużo treści, więc przygotowałem dla Ciebie drobne wsparcie. Przeczytaj o czym jest to miejsce, kim jestem ja i od czego warto zacząć lekturę na specjalnej stronie powitalnej.

Dołącz do 11 000+ Czytelników
I zapisz się do Tajemnej Listy

Każdy odbiorca newslettera dostaje w prezencie:

  • pierwszeństwo w dostępie do nowych artykułów
  • skoroszyty Excel pomocne w organizacji życia
  • plakaty i prezentacje z najważniejszymi informacjami

KRÓTKO O BLOGU

AndrzejTucholski.pl to blog dla ludzi, którzy chcą więcej. Prowadzony przeze mnie od 2009 roku należy od lat do najbardziej wpływowych w Polsce. Lubię dobre praktyki i interesuję się szukaniem wspólnych mianowników w filozofii i nauce. Wierzę, że niezależnie od tego co lubi się w życiu robić, można to robić skuteczniej, spokojniej oraz czerpać z tego więcej frajdy. Nie lubię mówić innym co mają robić, więc staram się korzystać z przykładów z literatury oraz z własnego doświadczenia. Każdy wyciągnie z nich tyle, ile uzna za stosowne.

Informacje

Żadnej treści na blogu nie można traktować jako profesjonalnej porady psychologicznej. Nie udzielam też takich przez mail.

Niektóre linki na blogu mogą być linkami afiliacyjnymi.

Mam nadzieję, że wszystko u Ciebie gra :)